schite catamaran free de la Delftship

[Vali]

Stii ca eu nu polemizez , sigur exista tot felul de ocazii si chilipiruri. Dar, la modul general,din tot ce am vazut pana acum pe piata sh, la catamarane doar epavele de acum 30-40 de ani se apropie ca pret de un catamaran echivalent facut acasa. Iar la barcile alea sigur mai ai o gramada de muncit si investit.

[Florio]

Stii ca eu nu polemizez , sigur exista tot felul de ocazii si chilipiruri. Dar, la modul general,din tot ce am vazut pana acum pe piata sh, la catamarane doar epavele de acum 30-40 de ani se apropie ca pret de un catamaran echivalent facut acasa. Iar la barcile alea sigur mai ai o gramada de muncit si investit.

Am si trecut rapid peste ideea de cost optim intre second si home-made .

Cum spuneam, temerea numarul 1. este ca prea putini oameni din Romania isi permit costurile de intretinere ale unor barci mari. Si aproape in exclusivitate cei care isi permit sa intretina o asemenea barca, au si bani sa o cumpere.
Mult mai la obiect sunt discutiile despre ambarcatiuni mici, pentru ca se pastreaza in sfera rezonabila a lucrurilor relizabile.

Al doilea aspect este : ce sa fac in Romania cu o asemenea barca?  In strainatate stiu ce se poate face. Aici scopurile si aria ei de utilizare sunt limitate rau . Cheiajul si mentenanta ei devin mult prea scumpe in raport cu satisfactiile si timpul de folosire. La fel si daca o tin in strainatate, timpul in care o folosesc e prea mic comparativ cu costurile.

Al treilea aspect. Numai banii de constructie si utilare a barcii iti pot asigura pe 50 ani, cate un concediu facut pe un yacht inchiriat, nou, confortabil, perfect utilat pentru croaziere,  pe ce mare iti doresti .    Daca mai punem si mentenanta barcii proprii, cheiajul vara/iarna, asigurarea, micile accidente, reparatii,  piesele care se uzeaza, velele care trebuiesc schimbate si alte acareturi, ajungi la o suma in care ma incadrez eu, familia si inca o familie, cu cate un concediu de o luna pe apa, pana la sfarsitul vietii.

[Vali]

@Florio: Tocmai din motivele pe care le-ai subliniat, o barca mai mare se preteaza exact la ce a spus Dragos, anume liveaboard confortabil pentru toata familia, plus libertatea de a lua orice cap-compas .
Pentru Romania e suficienta si o barca tractabila spatioasa si bine facuta, dar ca sa vezi lumea parca e mai bine sa mergi pe barca ta, unde iti doreste inima, nu doar in zonele acoperite de charter.

[Rumpi]

 Inteleg de ce vrei barca mare, familia numeroasa o impune. Acuma alta intrebare: locuitorii permanenti pe barca cati vor fi? Deoarece ai spus ca vrei sa petreci pensia pe barca presupun ca locuitorii permanenti veti fi tu cu sotia iar restul neamului va veni in vizita in concediu. E importanta de asemenea structura familiei: vorbim aici de 4 cupluri sau de un cuplu cu 6 copii sau alte combinatii? Intreb asta deoarece amenajarile interioare si implicit marimea obiectului sunt determinate de asemenea considerente. Pana la urma trebuie sa te intrebi daca vin toti odata sa stea 2 saptamani pe capul vostru sau vin pe rand sau va trimit nepotii in vacanta de vara sau alte combinatii.
Problema e urmatoarea: tu trebuie sa alegi o marime de catamaran care sa poata fi manevrata usor de locuitorii permanenti ai barcii si sa permita vizita neamurilor intr-un confort relativ. Sa zicem ca sunteti tu cu sotia pensionari, si in vizita vine un copil cu partenerul si x nepoti. Aveti deci nevoie de o cabina clasa 1 (pat dublu cu dus si buda proprie) pentru voi, o cabina clasa 2 (pat dublu fara buda) pentru copil plus partener, si un numar nespecificat de cusete clasa 3 (pat single fara cabina) pentru nepoti. Plus inca o buda si un dus pentru vizitatori.
Dupa parerea mea nu e practic sa alegi barca dupa numarul maxim al familiei actuale decat daca planuiesti sa ii tii pe toti pe barca non stop. In scenariul de mai sus ajunge o barca de 10m. Ai o cabina cu tot confortul pentru voi intr-un corp, una cu pat dublu pentru parinti in celalalt iar copii ii plantezi in paturi de o persoana in prova si pe banchetele din salonul central (daca ai multi nepoti). Daca se hotaraste tot neamu sa vina in vizita odata cazezi parintii la hotel pe tarm si ambarchezi nepotii. Faci daysailing prin golfuri cu toata familia si seara inapoi la marina sau autobuzu inapoi la hotel. Toata lumea e multumita si are confort mai mare decat orice barca ai reusi sa construiesti tu. Sa fiu vizitator personal as prefera varianta asta decat sa stau pe barca. Asa luam cina impreuna pe urma va las copii pe cap si ma duc cu sotia sa imi vad de treburi. 
Orice ai face pana la urma tot la varianta asta o sa ajungi deoarece familia va creste vrei nu vrei. Copii vostrii mai fac alti copii, adolescentii vor sa vina cu prietenul/prietena, pe urma stranepoti, unde dracu sa-i pui pe toti ca n-ai hotel plutitor.
In plus mai sunt doi factori de care trebuie tinut seama: costul intretinerii si usurinta manevrarii. Eu personal nu devin mai tanar ceea ce inseamna ca ori am sisteme ajutatoare electrice sau hidraulice (vinciuri, etc.) care trebuie intretinute si reparate ori am barca mai mica cu care ma descurc si cand am 70 ani.
Personal as alege cele mai simple sisteme adica un greement biplan jonca, buzi deshidratante (tip Nature sau Air Head), watermaker cu componente industriale generice, generator portabil 2kW, lada frigorifica casnica modificata, diesel auto sau industrial de la o marca populara marinizat, chestii de genul asta care reduc costurile si simplifica intretinerea. Totul pe o barca de maxim 11m. Bineinteles ca nu va fi nu stiu ce barca performanta dar la urma urmei sunt pensionar, am timp si nici macar nu vreau sa ma dau cu 15 noduri si capul de toti peretii.

Pana la urma Florio si Vali au ambii dreptatea lor: de banii implicati faci concedii toata viata unde vrei, si nu e o barca pentru Romania. Daca vrei barca pentru pensie o sa faci oricum ce fac toti pensionarii barcaholici: o sa plimbi ursu costier in anumite zone ale lumii unde e cald si bine si viata ieftina. Asta inseamna astazi Asia de sud-est, adica Tailanda, Vietnam, Malaezia, Indonezia, etc. Pana acolo o sa faci o juma de circumterra si acolo o sa te plimbi jumate la motor jumate la vele si trei sferturi din timp nemiscat in marina sau la ancora. Pentru dus neamurile in concediu in Grecia, Caraibe sau aiurea nu merita stresul.

[felicimond]

Cand m-am referit la neam, nu m-am gandit la toate generatiile viitoare (in fond trebuie sa aiba si ei visul lor, nu trebuie sa il traiasca pe al meu), ci doar la nucleul de azi, format din 3,5 cupluri (fiica-mea are doar 16 ani deocamdata) - dar apreciez ca va fi mai mare cand voi termina eu arca. Deci vorbim de un necesar de 4 cabine duble. Cam asa sunt impartite toate catamaranele cu dimensiuni apropiate Lagoon-ului 440. Sigur ca aceste 8 persoane nu vor locui permanent pe ambarcatiune (altfel ce sens ar mai avea incercarea mea de a fugi de lume?). Dar sper sa petrecem destul de mult timp impreuna si mai ales nu in acelasi loc. Apoi mai e un lucru: presimt ca barca asta o sa imi faca o multime de prieteni pe care ar fi bine sa am unde-i primi. Iar mie imi plac prietenii.
Ambarcatiunea nu trebuie sa exceleze la capitolul performante. Nu ma intrec cu nimeni. Trebuie sa fie insa sigura si usor manevrabila. Si aici sunt de acord, ca inaintand in varsta, e tot mai dificil si ai nevoie de niste sisteme simple si de incredere cu care sa o guvernezi. Acesta este, cred, unul din motivele pentru care mi-a placut ideaa catargului in forma literei A, care utilizeaza practic doua focuri, care cu roll-fock, iti fac viata mai usoara. Capitolul intretinerii este cu siguranta foarte important. Aici probabi ca nu am inca toate datele pentru a-mi face un buget realist. La asta contribuie si intervalul mare de timp la care ne referim, ceea ce face bugetele si mai greu predictibile. Poate aici ar fi util un draft cuprinzand cheltuielile pe care le anticipati deja.
Sunt de acord si cu punctul de vedere al lui Florio care sustine ca banii pentru o astfel de investitie ajung pentru foarte multe vacante. Pastrand proportiile, sunt de acord, pentru am trecut prin ceva asemanator cu o micuta casa de vacanta pe care mi-am facut-o. Neajunsul pe care in final il are, este ca te leaga de locul respectiv. Am facut si eu calculul ca, cu banii de pe ea faceam cateva evadari anuale bune si mai ales mereu in locuri noi. Dar am facut calculul dupa ce in primii 5 ani in fiecare weekend intre martie si finalul lui octombrie am mers acolo si ceea ce am trait este nepretuit. Casuta si-a scos banii, credeti-ma. M-a costat vreo 10000de euro si am fost acolo cel putin 5 ani x 28 saptamani x 2 zile + concedii + multe alte zile din alti 7 ani pana azi = aproximativ 600 de zile. Adica 16,67 euro pentru fiecare zi in care am primit nepretuibilul. Pentru ca de nepretuit a fost sa o construiesc eu cu mana mea, sa pun toti cei 150 de pomi, sa vad pasarile facandu-si cuiburi in ei, sa fac dulceata din fructele lor si sa merg primavara sa ii tund si sa le vad mugurii si bobocii plesnind. Deci nu regret nimic.
Un catamaran, in plus, are avantajul de a fi mobil. Pot fi mereu in alte locuri (desi sigur imi va fi dor de casuta cu pomii ei). Insa nu le poti avea pe toate.

Ca o concluzie la aceast interventie, doresc sa va spun ca nu exista varianta corecta. Ca aici nu e un caz in care unii au dreptate iar altii gresesc. Nu cred ca cei care nu vad sens in a-ti construi o ambarcatiune si care mai degraba ar petrece timpul respectiv navigand, sunt ok, iar ceialti nu. Eu cred ca toti suntem ok.

[Rumpi]

Acuma stim mai multe. Sugerez sa investesti 150 RON si sa cumperi doua planuri de studiu:
http://www.sailingcatamarans.com/index.php/designs/4-30-to-40ft-catamarans/182-flica-34
http://www.sailingcatamarans.com/index.php/designs/5-catamarans-over-40ft-/187-rhea

Eventual fa un calcul de pret la materiale.

[Rumpi]

 Si ca sa nu disperi de la inceput:

http://www.hermann-heinrich.net/boot/index.htm si http://www.hermann-heinrich.net/foto/bau/page-0001.htm

10m lungime (extins ulterior in Insulele Canare cu inca un metru), 1600 ore de munca in 20 de luni, 22000 euro, 2,8 tone gata de mars.
Deci se poate. 

P.S. Ce vrei tu e aprox. dublu fata de barca asta ca si munca si probabil costuri.

[felicimond]

@ Rumpi

Pe la sfarsitul lui septembrie anul trecut am cumparat de la Bernd Kohler studyplan-ul pentru catamaranul Voyager de 12 m.
In baza lui si a preturilor pe care le am de la diversi furnzori locali, am calculat costul materialelor. E in jur de 25000 de euro. Cu toate echipamentele necesare eu am apreciat bugetul la 50.000, deci cam pe acolo pe unde l-ai apreciat si tu. In banii astia s-ar putea sa incapa si ceva manopera platita unor muncitori care sa ma ajute, ca sa nu ma prinda batranetile fara sa fie gata.
Sigur ca o sa mai iau cateva studyplan pana la decizia finala, inclusiv pe cele sugerate de tine, pentru ca fiecare plan are minusuri si plusuri. Voyager-ul, de exemplu, nu imi place pentru ca e din placaj. Placajul nu permite sa dai curbe functionale si frumoase ambarcatiunii. Eu tind catre un model strip plank. Mai mult, cred ca materialele pentru strip sunt mai ieftine decat placajul Okume.  In schimb, ideea de catarg A frame, pe care am intalnit-o prima oara la Kohler, mi-a mers la inima. Un alt criteriu important este: cabinele sa aiba o inaltime libera, la finit, de cel putin 1,95m

[Rumpi]

Flica in varianta 35 sau 37 se poate face complet strip plank. Rhea are optiunea strip sub apa si  placaj in rest. In mod pur teoretic Flica ar trebui sa corespunda planurilor tale inclusiv in ceea ce priveste inaltimea cabinelor.
  Catargul A-frame are sens doar in cazul in care vrei sa folosesti o randa care se poate rula. El a fost conceput strict pentru pentru a permite ieftin acest lucru, adica ca sa nu trebuiasca sa cumperi un catarg cu instalatie de roluire. Daca nu vrei asta solutia nu are sens. Dupa parerea mea e mai simplu sa cumperi un catarg second de marimea care trebe decat sa aplici solutia lui Kohler. Si oricum solutia cu randa rulata nu e cea mai fericita pentru croaziera. Catargul clasic necesar e de aprox. 12-13m si nu-i greu de gasit pe piata second. In plus ai optiunea sa cumperi de la turci (nou sau second) si sa il aduci cu barca. Faci probele de mars la motoare Constanta-Istambul si te intorci cu catarg si vele la Mangalia. Nici dracu n-o sa te intrebe daca ai platit TVA pe catarg. Metoda sigura de a economisi bani e sa cauti echipament second. Catarg, vinciuri, chiar si vele.

In opinia mea pentru un proiect de asemenea dimensiuni strip-plankul nu e mai ieftin decat daca nu socotesti munca in plus. Asta incepe de la mers sa cumperi lemnul necesar, ai circular bun si debitezi tu, folosesti epoxi ieftin (gen europlastic) pentru toate lipiturile si nu socotesti lunile de slefuit.

Pentru mine personal (daca as avea nervii sa fac vreodata asa barca mare si nu zic in nici un caz sa faca cineva cum gandesc eu) situatia e in felul urmator: consider barca asta o investitie sau nu? Daca da, doresc sa aiba ceva valoare la revanzare atunci o fac in sistem sandwich spuma epoxi si corp rotund folosind un designer cunoscut. Asta e realitatea pietei si nu cred ca ea se va schimba semnificativ. Daca in schimb consider barca o chestie cu perioada de viata limitata si investitie nereturnabila atunci placaj de mesteacan de la Welde, rasina Europlastic, corp multigurna, si din partea mea poate sa fie si jonca biplan si designerul sa fiu eu cu prietenii de pe forum. Atunci cand ma las eu de cruising pentru ca sunt prea batran o dau pe doi lei sau o las mostenire la nepoti sa se distreze si ei cu ea.
Ca sa dau un exemplu din a doua categorie: http://junkoryx.blogspot.ro/  E o barca faina, noua, dar valoarea ei de piata e extrem de mica deoarece nu sunt cumparatori.

[felicimond]

  Catargul A-frame are sens doar in cazul in care vrei sa folosesti o randa care se poate rula.

Exact asta e motivul pentru care mi-a placut idea de catarg A frame, in perspectiva guvernarii de unul singur a ambarcatiunii la o varsta cand te mai lasa planetarele.

consider barca asta o investitie sau nu? Daca da, doresc sa aiba ceva valoare la revanzare atunci o fac in sistem sandwich spuma epoxi si corp rotund folosind un designer cunoscut.

Ca filozofie de viata, in orice intreprind, incerc sa nu scap din vedere aspectul valorii la revanzare. E mai intelept asa, cata vreme nu stim ce ne rezerva ziua de maine. Poate va trebui sa schimb cu 90 sau chiar cu 180 de grade macazul si atunci ar fi pacat ca tot efortul pana la un astfel de moment, sa devina inutil. Valoarea de revanzare este deci importanta. Poate ca metoda sandwich din spuma cu epoxy este cea mai potrivita. Inca nu stiu suficiente despre ea. Abia aflu secretele strip plank-ului care cred ca e mai popular printre constructorii amatori. Dar voi studia si aceasta metoda, pentru a putea cantari care varianta este optima in ceea ce ma priveste.
In privinta planurilor dupa care voi lucra, aproape sigur vor fi cumparate de la un proiectant consacrat.

[pelicanul]

@ Rumpi

De ce ai trecut asa repede peste strip planked + epoxi + fibra?

In cazul unei constructii "one of" (amator) din fibra de sticla + spuma, cum este influentat pretul de matrita, tehnologia de injectare, etc

Valoarea de revinzare nu e influentata si de calitatea constructiei? Cum se poate asigura controlul calitatii in constructia de amatori? Registru naval? ANR? Acestea nu sint necesare si la inmatriculare si asigurare? N-as circula cu o barca de 12 m si 50000 euro fara asigurare. Nu stiu daca s-au mai discutat chestiile astea pe aici. Probabil apropos de barca lui "homemade", dar nu mai tin minte amanuntele.

[Rumpi]

Am trecut repede cum zici tu peste strip plank din mai multe motive:
1. WRC (la noi cedru canadian) are un pret infiorator in Europa.
2. Fiind constructie sandwich conteaza distanta intre flansele de fibra deci nu poti reduce grosimea stripurilor ca sa compensezi greutatea sporita a molidului. Barca va deveni mai grea, adica pierzi din capacitatea de incarcare.
3. Ai enorm de mult de slefuit. Vorbim de slefuirea de 4 ori a intregii suprafete a catamaranului. Lemnul interior exterior si pe urma inca odata la fel dupa laminare.
4. La sfarsit ai tot un catamaran care e considerat a fi din lemn, deci inferior unui produs de fibra (nu ca ar fi adevarat, dar e opinia pietei).

Constructia fibra sticla+spuma infuzata are cateva avantaje:
1. Infuzia nu se face in matrita ci pe o masa de laminare (mdf melaminat) rezultand o suprafata perfect lucioasa (dupa calitatea mesei) si una cu structura peel ply care trebuie slefuita minimal.
2. Daca se doreste se poate folosi rasina poliesterica (mult mai ieftina) si gelcoat ceea ce inseamna ca o suprafata e gata finisata in gelcoat. (desi zic specialistii ca varianta gelcoat e mai grea decat varianta chit de epoxi cu microsfere)
3. Daca se emuleaza producatorii industriali si se lipeste tapet de vinil pe interior nu mai ai de slefuit interiorul, structura de la peel ply e perfecta pentru asa ceva.
4. Tehnologia de infuzie si consumabilele aferente sunt ieftine. Peel ply e de fapt tafeta de poliester vandut ca si material de captuseala la orice depozit de materiale. Folia de vacuum e doar o folie de polietilena mai groasa, etc. Cine vrea detalii pentru alternative mai ieftine la materialele de infuzie sunt destule, nu trebuie sa folosesti gore-tex.   
5. Majoritatea barcilor mari pentru constructie de amator sunt concepute pentru asa numita tehnica flat-panel. Asta nu inseamna ca sunt complet plate si unghiulare ci insemna ca sunt concepute a fi construite din panouri mari care se curbeaza doar intr-o directie.

Pentru a putea faca o comparatie trebuie comparat pretul pe mp la produsul finit si nu pretul pe diferite consumabile. La strip plank ieftin e doar lemnul (daca folosesti molid, WRC depaseste bine in UE pretul spumei). Dupa ce aduni sutele de metri de smirghel de diferite granulatii incepi sa gandesti altfel. Pentru fiecare tehnica de constructie exista un punct de unde nu mai are sens, si punctul acela e legat de marimea si tipul barcii. La un catamaran de 12m si 3 tone cred ca infuzia e mai avantajoasa. Pentru o canoe strip plank are sens. La o monococa strip care nu e compozita (adica are coaste si stripurile sunt portante) iarasi e altfel, stripul are sens, dar pentru multicoci sandwich opinia mea e ca nu e asa. Dar asta e opinia mea si eu nu sunt dumnezeu asa ca fiecare face ce vrea.

Celelalte doua subiecte, ANR si asigurare sunt separate si complexe.
ANR:
1. Odata trebuie sa aprobe constructia dupa planuri. Legea zice ca poti construi orice si cum vrei tu daca nu pui pe piata 5 ani. Asta inseamna ca nu ai nevoie de nici un fel de control al calitatii, nici un document, nici o certificare. Teoretic ANR
2. Inmatricularea: ANR inmatriculeaza doar daca ai tadula de la finante ca ai platit acciza lui Ponta si impozitul. (si mai trebuie tadula de dovada platii TVA).
Asigurarea:
Pe motiv de punctul 1 de la ANR orice constructie de amator este priceless, adica nu valoreaza nimic. Practic trebuie sa fii multumit daca iti asigura valoarea materialelor folosite.
Ca sa dau un exemplu practic: catamaran 12m construit in sistem spuma+epoxi. Valoarea materialelor puse in opera aprox. 50 000 euro. In cel mai bun caz barca se poate asigura pentru aceasta suma. Aceeasi barca construita de o firma valoreaza pentru asigurator minimum 500 000 euro. De ce? In principal constructia conform normativelor ISO, supravegherea controlului calitatii constructiei de catre o societate de clasificare autorizata.
Poti construi ca si amator cu respectarea conditiilor de punere pe piata si societate de supraveghere? Evident. Cat ar costa nu stiu, dar cred ca trece de valoarea materialelor.

Cam asa vad eu lucrurile. Nu cred ca sunt vre-o autoritate in domeniu si sincer nu cred ca cineva trebuie sa tina cont de mine, dar daca ma intrebati, asta e.

[bluewave]

inca un film ...

Homemade catamaran yoshi 48

doua ...

How we built our Boat - 40' Catamaran

[bluewave]

cine doreste ceva de-a gata ... e de vanzare !!!

http://www.ebay.de/itm/Sail-Catamaran-Iroquois-MK-II-Fahrten-Katamaran/231124391021?_trksid=p2047675.m2109&_trkparms=aid%3D555012%26algo%3DPW.MBE%26ao%3D1%26asc%3D19446%26meid%3D4118846929555994739%26pid%3D100010%26prg%3D8802%26rk%3D4%26rkt%3D15%26sd%3D301060633192%26

[felicimond]

Salut, multumesc pentru filmuletele foarte instructive. Pe cateva le mai vazusem, dar cred ca fara sa fiu foarte atent, pentru ca acum mi se pare interesanta metoda. Sa inteleg peste toata chestia asta vin un strat de gelcoat si gata? Ce nu am inteles, este ce fel de material e spuma asta.
Videoclipul "Controlled vacuum resin infusion of F39 trimaran mainhull" arata la final pagina lor de net www.fram.nl. Contine extrem de multe informatii utile; e practic un jurnal care vorbeste despre constructia de la zero a unui trimaran de 39 de picioare.
Ce numar are legea care contine prevederea la care faci referire cu cei 5 ani?
Am luat legatura cu o firma de asigurari si astept punctul lor de vedere fata de ambarcatiunile construite in regim de amator. Normal mi s-ar parea sa se faca o evaluare, pentru ca importanta este valoarea de piata a bunului asigurat. Cand primesc un punct de vedere, il postez aici.