Un trimaran - cartoppable

[gvincentiu]

Domnilor colegi, va solicit ajutorul intr-o chestiune constructiva. Am o placa veche de windsurf din plastic, suficient de mare (L=385 cm, l=75cm, h=15 cm, in jur de 300 litri). Este prea grea (aproape 30kg) pentru a mai putea-o folosi la ceva, asa ca mi-a traznit sa o fac flotoare laterale pentru un trimaran. Problema nu s-a incheiat: constructia corpului central o doresc a fi cat mai usoara , cu forpeak-ul si  afterpeak-ul demontabile. Astfel, corpul central va fi din trei segmente, imbinate la lansarea la apă. Pe timpul transportului, sectiunile pv si pp vor fi introduse in corpul central.
Ma gandesc ca sectiunea centrala sa aiba 3 - 3,5 m si maxim 25kg, prova si pupa de 0,6-0,8m si maxim 10 kg, etanse cu guri de vizitare pentru a tine uscate cele trebuincioase unui weekend (sau unei iesiri RAID, avand la copastie un termic mic pentru canale sau curenti contrari). Intrebari:
1. Exista pe undeva o corelare intre lungimi, latimi ? Referitor la lungimea de 5 metri (3,5m+0,8m+0,7m) cat ar trebui sa fie latimea?
2. Exista relatii intre volumul corpului si al flotoarelor?
3. Traversele vor fi prinse de sectiunea centrala, catargul la fel, forpicul pentru straiul focului, afterpicul doar carma. Intre traverse vor fi montate plase, ca sa stau cu popoul ud. Derivorul ar fi bine sa-l fac briceag, lestat, se pastreaza corelatia de la monococi, cu suprafata velica? Sau e de preferat doua daggerboards mai mici, pe lateralul corpului central, in casete, poate ma enervez si dorm in el, noaptea.
4. Care ar fi forma ideala pentru corpul unui trimaran mic? Ma gandesc sa-l fac precum Fraga 2 (fund de 6mm, borduri de 4mm), insa sectiunea centrala nepuntata.
5. N-am gasit planuri sau idei pe net despre trimaranele mici. Termenul de executie este primavara anului viitor, se merita investitia (probabil cateva sute de euro) plecand de la ceea ce am deja? Cum lipesc/etansez flotoarele, cum le chituiesc? E bine sa tai drept sau inclinat cele doua flotoare?
6. Cam care ar fi deplasamentul util al trimaranului ? As prefera sa fie de 300 kg, poate mai iau si pe cineva la "ocazie".
Cam asta ma chinuie de asta iarna...

[pelicanul]

Pe astia i-ai vazut: http://smalltrimarans.com/blog/?cat=5 ?

Sau asta: http://smalltrimarans.com/blog/?p=11364

[gvincentiu]

WIWI a facut marea greseala de a pune catargul pe corpul detasabil din pv. Astfel toate eforturile ajunse la baza se transmiteau prin prinderi la restul trimaranului. Eu il prind de peretele pv al sectiunii centrale, rabatabil si il ridic cu straiul, apoi intind sarturile.
Pana la constructie studiez de aici: http://smalltridesign.com/W17/greybox/W17-Trimaran.html

[Rumpi]

 Sa ai de inspiratie: http://www.diy-tris.com/ citeste cu spor.

Cu flotoarele e o intreaga poveste care nu se mai termina. Momentan sunt la moda flotoarele mari cu volum peste 100%. Da tie nu-ti trebuie daca nu vrei sa ridici corpul central din apa. Daca volumul flotoarelor e mic le bagi sub apa repede si trebuie sa reduci velatura mai repede. Lungimea e dependenta de volum, cu cat mai subtiri cu atat mai lungi. Sunt si trimarane care duc flotoarele mai in fata decat prova corpului central. Forma e iara o discutie in sine. La viteze mici iti trebuie flotoare fara oglinda si forme submerse cat mai hidrodinamice. La viteze mari iti trebuie oglinda (volum la spate) si forme submerse pentru planare.

Pe rand:
1. cele mai "grase" trimarane au un raport 8,5:1 (farrier et co.) alea mai sportive 12:1 peste 16:1 nu prea mai are rost. Pana la urma depinde de deplasamentul vizat
2. flotoare mici vele putine, flotoare mari vele multe.
3. flotoare mari traverse tapene, flotoare mici traverse subtiri. unghi diedru mic (chiar 0) barca nu balanseaza in stationare poti dormi linistit dar ai suprafata imersa mare, deci viteza mica pe vant slab. Inversul valabil.  Pentru delta eu as alege derivor lateral pivotant nelestat (leeboard, ajunge unu ca nu o sa fie barca asa lata sa simti diferenta) sau chile pe flotoare.
4.  cutie rectangulara din placaj de plop 4mm complet, si polistiren extrudat pe fund pentru forma hidrodinamica, fibra cu epoxi ieftin peste. Daca nu vrei polistiren atunci 6mm pe fund. Flotoarele subtiri, lungi cat poti tu sa stochezi comod (sau cat masina), direct din polistiren extrudat. De inspiratie vezi pe siteul de mai sus si la Dierking http://homepages.paradise.net.nz/garyd/quikama.html

Conexiunea ca la Wa'apa lui Dierking cu suruburi. Eu as face barca direct de 7m. O sectiune centrala de 2,5m (sau cat e foaia de placaj da cam atata ar trebui sa fie) cea din spate iara 2,5 si cea din fata de 1,9. Asa o poti tine ingusta si lunga si ai deplasamentul necesar, si o poti urca si pe masina. Si sa nu uit, nu e musai sa fie trimaran, o poti face si canoe cu balansier si balansier de siguranta (safety ama), vezi Va'motu http://homepages.paradise.net.nz/garyd/vaa_motu.html

[gvincentiu]

La ora asta (02.05 AM ) nu am somn si visez la trimaranul meu, deja in mintea mea e construit: 8,5:1 este raportul corpului central. Dar raportul intre lungimea si latimea maxima, inclusiv flotoare?
Pe de alta parte estimez volumul unui flotor de 90 litri, si o greutate de 10 kg. Din placa, voi taia undeva la 1/3 fiecare, formele hidrodinamice pastrandu-le de la placa.

[Rumpi]

Dar raportul intre lungimea si latimea maxima, inclusiv flotoare?

cat vrea muschiul tau. trimaranele sunt square (raport 1:1), oversquare (peste 1:1 dar mai rar) si undersquare (sub 1:1 cel mai comun undeva intre 1:0,5 si 1:0,9). cu cat e mai lat obiectul cu atat poti sa duci mai multe vele. Pe de alta parte latimea e legata de unghiul diedru al flotoarelor. Unghiul diedru e unghiul format intre suprafata apei si planul traverselor conectoare. La diedrii mari se inclina si flotorul astfel incat cand corpul e inclinat flotorul sa stea drept pe apa. Intr-un asemenea caz esti tot timpul cu un flotor afara din apa si te comporti similar unui catamaran deci trimaranul ajunge cam la raportul 1:1 (1:0,5 intre corpul central si flotor, deci raportul unui catamaran modern). Daca diedrul e mic sau chiar 0 si trimaranul e facut sa aiba tot timpul ambele flotoarele in apa latimea e mai mica deoarece la inclinare bagi flotorul adanc in apa, asta te franeaza si trebe sa reduci velele altfel se rup traversele conectoare, deci vrei latime mai mica ca sa nu scufunzi flotorul prea devreme si prea adanc. Depinde practic de ce vrei, viteza sau confort. Cu unghi diedru mare si latime mare obiectu o sa se culce de pe o ureche pe alta la ancora, iar sub vele o sa mearga inclinat, dar repede. Cu diedru mic si latime mica o sa mearga drept si frumos dar mult mai incet (tertarolezi repede dar poti dormi noaptea linistit).
Intrebarea devine: cat de tare vrei sa-i dai in gura? Eu de asta sunt adeptul unei canoe cu balansier in cazul multicocilor mici deoarece au avantajul ca reduc suprafata imersa si greutatea , iar cu o safety ama poti sa iesi si pe ape agitate fara sa iti fie tot timpul frica de savirare (un flotor e mic si tot timpul afara din apa si traversele lui conectoare sunt mai scurte si mai usoare). Daca flotorul principal e destul de mare poti dormi linistit pe trambulina in cort. Daca faci obiectul de 5,5m cu latimea de 2,ceva si un flotor de 100-120 litri ai si putere si spatiu si nici nu balansezi la ancora ca nebunu. 

[Rumpi]

 Inca ceva pentru inspiratie, asta are si poza pe masina  :  http://dixdesign.com/Trika_540.htm

inspiratii etnice: http://www.mit.edu/people/robot/slopeng/index.html  http://www.instructables.com/id/Kenya-Outrigger-Sailing-Canoe/

[gvincentiu]

Gata, m-am hotarat: mă apuc de un model scara 1:10, un pic de Fraga 2 redimensionata. Din designul lui Trika este de retinut sistemul de pliere al flotoarelor, insa, daca vreau sa agat un termic pe o grinda, este posibil sa pliez doar una. Oricum voi lua in calcul acest lucru inca de la proiectare, sa vedem daca pliind partial un flotor, ramane loc pentru pentru cizma motorului. Asta depinde de cat se poate roti prinderea motorului. Estimez ca va merge si unul de 4 CP (pe care il am . Repere de start:
- chiar daca flotoarele nu au axe de simetrie longitudinale, voi pastra cat voi putea de mult din ele. Astfel, un flotor va avea in jur de 140 de litri volum (in mod sigur peste...). Am vazut toate videoclipurile lui Trika si mi-am luat notite efectiv (cu pixul si caietul in mana) de la W17. Este adevarat ca pe valuri scurte nu poti sa navigi cu vele daca au inaltimea mai mare sau egala cu 1/4 din lungimea barcii? Probabil asta m-a facut sa las cat pot de mult din lungimea placii de surf pentru flotoare. Taieturile longitudinale vor fi drepte, pentru a avea suficienta rezistenta la varful flotoarelor. Daca fac un pitch-pole (sau cum i-o mai zice).
Pozitionarea lor in raport cu corpul central va fi mai delicata, la fel si prinderile grinzilor.
- prefer doua derivoare daggerboard in casete (Tb, Bb), in spatele catargului pentru a avea mijlocul liber, poate pun si una, doua banchete pentru echipaj.
- proiectarea corpului central va tine cont și de dimensiunile placajului de okoume, astfel incât sa nu fie vreo risipă. Estimez costurile la 2000 lei (excluzand velatura si motorizarea) Ramane de stabilit daca-i voi face podea dubla deasupra liniei de plutire cu scurgerea apei (acum, gandesc ca daca nu merg la curse si nu trec Marea Neagra cu el, nu am nevoie) dar cine stie....
- să nu uit: se va putea dormi in el peste noapte, deci fundul va fi plat cu o latime maxima de 70 de cm in zona centrala.

[Rumpi]

Cu privire la placa de windsurf am o idee: taie-o pur si simplu in doua pe centru si iti rezulta doua flotoare simetrice. Monteaza flotoarele in maniera africana, adica inclinate  spre inauntru. Chestia asta te-ar scuti eventual chiar si de derivoare deoarece ele actioneaza ca si derivoare Bruce (dau portanta hidrodinamica, cauta "bruce foils"). Le montezi cu actuala parte exterioara rotunjita in apa. Cu unghiul poti tot experimenta fara probleme daca folosesti prinderea tipica legata, variind lungimea sforii. Daca nu ajung poti monta un leeboard exterior cu care mai compensezi eventual daca barca e prea moale sau prea ardenta in functie de vant si tertarole. Oricum nu o sa atingi viteze la care sa conteze cavitatia derivorului si daca chiar se intampla experienta arata ca un leeboard indreptat aprox. 10-15 grade spre prova nu mai caviteaza nici la viteze mari. Cu daggerboarduri in casete e un chin pe ape putin adanci, plus ca trebuie sa le tot manevrezi si ghiul trebuie sa fie mai sus decat ele ridicate altfel la o volta iti reteaza derivorul ridicat.
  Nu cred ca are rost sa te chinui sa faci un sistem de pliere a flotoarelor. Ca sa transporti barca pe masina o demontezi oricum si in natura nu conteaza latimea. Nu acostezi tot timpul in marina sa te taxeze aia pe metru patrat si nici nu o duci pe remorca sa se merite plierea. Daca mai pui si plase intre corp si flotor povestea cu plierea e si mai complicata. Conexiunea traverselor de corp se face cel mai usor cu curele cu clichet a la wharram.
Atasez o poza cu prinderea traditionala africana cu sfoara si un filmulet cu un trimaran traditional african cu ama din scanduri.
Ngalawa Sailing at Bomani Beach, Tanzania

[gvincentiu]

Am gătat prima foaie de okoume: 13,42 + TVA = aproape 17 E 
Pupa i-am lasat-o lată de 30 cm pentru cârmă, tronsonul de latime  maximă 70 cm proiectându-l în prima jumătate. Să aibă cât de cât formă hidrodinamică. Sau de supozitor... . Astfel raportul va fi de 7:1, sau chiar mai mare fiindca bordurile ies oleacă înafară.
Tronsonul central va avea peretii inclinati, astfel incat va putea fi folosit individual, ca o bărcuță, cu vâsle sau motor, așa cum a făcut colegul Byteworks, Puntița: http://forum.capcompas.ro/index.php?topic=1071.0
Referitor la flotoare: in sectiune longitudinala, prova plăcii de windsurf se arcuiește în sus, deci ar trebui sa scurtez mult ca sa iasă o formă relativ dreaptă, dacă ar fi să o pun la 90 de grade ca flotor. Aș prefera să o folosesc aș cum e folosind un derivor. Traversa prova va fi la 1/3 iar cea de la pupa cât mai în spate. Referitor la pliere îți dau dreptate, nu mă mai complic, prefer să fiu Kevin Costner http://www.imdb.com/title/tt0114898/
Acu mi-a picat fisa: dar dacă pun pe tăietura plăcii, o sigilez cu niște placaj de 4mm, acoperit cu fibra, pe lungimea flotoarelor? Așa câștig la amă și rigiditate longitudinală, cu doar câteva sute de grame adaos... Ehehei... ce inseamna frate și nesomnul....

[Rumpi]

 Vincentiu suflete da cine ti-a spus tie sa folosesti flotoarele din placa asa cum a gandit fabricantul placii???
Fii atent aici: Tai placa pe mijloc. Intorci jumatate de placa pe cant. Marginea placii, "rail" cum zic surferii devine chila flotorului. E gata sculptata si intarita. Intorci placa invers. Pupa placii devine prova flotorului. Prova asta o tai frumos in partea superioara sa faci un pic de "reverse bow" ca sa fie wawe-piercer. Fosta prova a placii devine pupa flotorului si sta frumos afara din apa asa cum trebuie ca sa ai un "clean exit". Ca se curbeaza nu mai conteaza ca e afara din apa. Pana o ingropi tu ca sa conteze ca e curbata oricum tertatorelzi.

Flotorul trebuie sa aiba volum maxim cat mai spre prova ca sa contracareze pitchpoling-ul. Cand preseaza velele primul lucru care intra la apa e prova flotorului. Daca n-ai destul volum acolo trimaranul se impiedica de prova scufundata si pivotezi peste cap inainte si diagonal peste flotor. Volum pupa nu trebuie decat daca vrei sa ridici corpul central din apa, sa navighezi numa pe flotor. Daca pui flotoarele facute din placa cu prova placii inainte si cu suprafata plana pe apa ai doua mari dezavantaje: in primul rand o sa te enerveze sunetul ca o sa faca tot bum-poc-bum la orice val din cauza ca e plat si in al doilea rand n-ai volum la prova care mai e si ridicata in sus.
Flotoare de genul cum vrei tu cu prova arcuita in sus si volum maxim pe partea centrala-spate se folosesc doar in hawaii pentru big surf. Dar aia padeleaza in principal si folosesc flotoare scurte si curbate ca bananele sa aiba cat mai putina suprafata udata cand padeleaza si volum tapan cand barca face surfing pe val. Volum in fata nu le trebe ca oricum partea din fata a barcii e in aer. Adica cam asa cum se foloseste si placa de surf. Da valuri din alea nu cred sa gasesti in delta.
Flotoarele le montezi cat mai spre prova corpului central poti. Nu cred ca poti sa montezi in asa fel incat sa ai toate provele la acelasi nivel, dar oricum prova flotorului sa fie cat mai in fata iti permit tie particularitatile constructiei.

Ti-am desenat in paint un flotor pe placa. Cu rosu conturul, linia albastra e waterline-ul normal al flotorului. si niste poze cu tremolino a lui newick ca sa vezi aproximativ cum sta asa ceva pe apa.

[gvincentiu]

Gata, am inteles, asa fac flotoarele... Ai de la mine dreptul de a face o tură oricând dorești, oriunde ne întâlnim fiindcă ești coproiectant la "Izvor 7, un trimaran cartoppable". Constructia corpului central o incep peste o lună, când mai strâng ceva bani pentru placaj și fibra+epoxy. Nici nu sper să mă dau cu el anul ăsta, dar cine știe, poate soarta ține cu mine. O să pun toate cotele și construcția pe net, să fie totul gratuit și cu know how, căci așa se cuvine. Poate apar Izvor 7 mk II, poate apar și alte trimarane mici să facem de o regată. La bugetul minimal pe care îl prognozez, pot mulți să se bucure de ape și sailing.
Mulțumesc, colegule, pentru implicarea în proiect!

[Rumpi]

Am gătat prima foaie de okoume: 13,42 + TVA = aproape 17 E

Nu ma recunosc coautor la nimic, e barca ta tu a mea 

Auzi cu ce preturi lucrezi tu?
La mine in catalog zice asa:
Placaj Okoume Combi 4mm 2500x1220 = 7,61  Eur/m2 fara TVA, adica 9,44 Eur/mp cu TVA = 28,78 Eur/placa (3,05 mp) adica 128,08 RON/placa
Placaj Okoume Teboply 5mm 2500x1220 = 13,15 Eur/m2 fara TVA, adica 16,31 Eur/mp cu TVA = 49,73 Eur/placa (3,05 mp) adica 221,31 RON/placa
Placaj Okoume Combi 6mm 2500x1220 = 13,42 Eur/m2 fara TVA, adica 16,64 Eur/mp cu TVA = 50,75 Eur/placa (3,05 mp) adica 225,86 RON/placa

Din astea trei doar Teboply de 5mm e Okume 100% ( http://bricoflor.ro/Tehnice/fisa_tehnica%20teboply%20ext..pdf ) cele Combi au furnir interior de plop si doar fetele de Okoume, si toate trei sunt certificate doar "exterior". Parerea mea e ca preturile se justifica doar daca vrei optica de lemn natur altfel e risipa de bani, plopul are exact aceleasi caracteristici mecanice, greutate si rezistenta la apa ca si Okoume. Si pretul e semnificativ mai mic, peste 50%:

Placaj Plop 4mm C+/C 2500x1220 = 3,26  Eur/m2 fara TVA, adica 4,04 Eur/mp cu TVA = 12,33 Eur/placa (3,05 mp) adica 54,87 RON/placa
Placaj Plop 6mm C+/C 2500x1220 = 4,25 Eur/m2 fara TVA, adica 5,27 Eur/mp cu TVA = 16,07 Eur/placa (3,05 mp) adica 71,53 RON/placa

Sa facem socoteala:
2 placi de 6mm pentru fund, coaste, bulkheads si alte intarituri. 2 placi de 4mm pentru laterale, punte si intaritura flotor. Okoume = 707,08 RON, Plop = 252,8 RON. Diferenta 454,28 RON.
Cinci kg de vopsea costa 94,24 RON ( http://romtehnochim.shopmania.biz/cumpara/vopsea-tip-auto-pentru-utilaje-emex-ambalaj-5-kg-1463153 ) si vopsea oricum iti trebuie ca dupa ce termini de sculptat si laminat flotoarele trebuie sa le vopsesti ca o sa arate ca naiba. Din astea 5 kg vopsesti toata barca si mai si ramane sa vopsesti ce mai ai prin casa.
Epoxi, marele mancator de bani: pana acuma cel mai ieftin epoxi folosit de forumistii a fost top amorsa. Top amorsa e la 38,40 RON/kg amestec. 2 Kituri adica aprox. 12 kg de amestec ar fi 460 lei. Astazi am gasit din greseala pe site la romtehnochim un produs similar, grund epoxidic de amorsare  la 125,98 RON. Problema cu el pe langa ca e netestat (dar are aceeasi indicatii de utilizare ca si top amorsa adica sigilarea betoanelor deci ar trebui sa mearga)  e ca nu stiu daca in pretul asta e inclus si intaritorul (si n-am cum sa sun duminica). Daca e inclus pretul ar fi la 27,38 RON/kg amestec (bazat pe raportul lor 200gr intaritor la 1000gr rasina) http://romtehnochim.shopmania.biz/cumpara/grund-epoxidic-de-amorsare-pentru-pardoseli-emex-ambalaj-4-kg-1472870 fisa tehnica http://www.emex.ro/Doc/Grund-Epoxidic-Amorsare-Pardoseli.pdf
Chiar daca ramanem la top amorsa din diferenta dintre Okoume si plop ai luat aproape 2 kituri. Daca emex asta contine si intaritorul din diferenta asta ai luat 3 kituri de epoxi (aprox. 14 kg) si mai raman 76 de lei pentru vopsea (sau transport).
Pentru mancatorii de epoxy pe pita am mai gasit un produs, tot netestat, la aprox. 30 RON kg/amestec da nu vine decat la kit de 20 kg rasina / 10 kg intaritor.
Mai trebe fibra, nu mai stiu preturile, parca era 4-5 euro/kg? sau era pe metru patrat?
Si mai trebe ceva sipca pentru copastie si traverse. Molid peste tot, ieftin. Pentru putinele intarituri unde trebe stejar sau alt lemn tare (prindere traverse, suruburi, etc.) se gaseste un cap de scandura ieftin sau o bucata de boxpalet spart (pentru cuburile dintre scanduri).   
Trebe sa iasa sub 1500 RON toata barca daca folosesti plop. Daca mai tai din pret la vopsea (iei din aia la 10 RON cutia de 0,75 numa cat trebe) te zgarcesti la epoxi s.a.m.d poate iese chiar bine inspre 1000 RON. Parca incep sa te vad pe apa anu asta. 

[radu_d]

si daca vrei sa navighezi mai repede il faci dupa modelul de aici

https://www.youtube.com/watch?v=ukY6pQk3d2k

(ma refer la aripi)

[bluewave]

uite ce am gasit ...la o simpla cautare ...


http://www.ebay.co.uk/itm/catamaran-kelsall-21-catamaran-yacht-not-dinghy-like-small-strider-or-tiki-/321391093642?&_trksid=p2056016.l4276