Automobile pe apa

[Vali]

Imi pare rau ca s-a ajuns intr-un punct de impas al discutiilor. Daca ma credeti sau nu, ma asteptam de la inceput la asta . Totusi, statutul de gazda ma obliga sa-mi ofer disponibilitatea si know-how-ul celor care au nevoie de ele.

La fel ca majoritatea colegilor, nu vad nici un castig pentru sectorul nautic in urma acestui proiect. Si spun asta atat ca navalist care activeaza in cercetare, cat si ca pasionat de tot ce inseamna barci si navigatie.
Se vede ca nu sunt singurul cu aceasta parere, insa am evitat sa o spun transant deoarece am obligatia sa pastrez un echilibru. In plus, nu am nimic de castigat daca ridiculizez o anume idee, ci incerc intotdeauna sa gasesc si partea ei buna. Din aceasta cauza si continui, iar motivul l-am scris undeva mai sus.

Daca parcurgem regulamentul forumului - https://forum.capcompas.ro/index.php/topic,1434.msg24486.html#msg24486 , gasim cateva prevederi care macar teoretic ne garanteaza un cadru echilibrat de comunicare:

2. Exprimarea trebuie sa fie concisa si echilibrata, evitandu-se crearea de tensiuni in cadrul discutiilor. In caz de polemica, trebuie pastrat un ton protocolar, argumentandu-se afirmatiile.
3. Nu se vor tolera nici un fel de atacuri la persoana sau postari defaimatoare, arogante, mincinoase, sau care irita spiritele etc, userul respectiv fiind imediat sanctionat. Exista o multitudine de moduri civilizate de a formula o postare fara a deranja inutil comunitatea.
4. Orice postare considerata ofensatoare se va raporta moderatorilor, fara a se continua disputa. Atmosfera placuta si echilibrata, alaturi de informatiile utile de interes sunt cele care definesc Forumul Cap Compas.
5. Toti participantii la discutiile pe Forumul Cap Compas sunt considerati egali in drepturi, indiferent de pozitia sociala. Oricine va desconsidera alti membri ai comunitatii va fi sanctionat.

Fiind din nou intr-o situatie in care discutiile au ajuns sa fie tensionate, voi aplica din nou moderarea impersonala. Deci rugamintea e sa pastram discutiile la nivel de argumente si sa nu escaladam la nivel de insulte. Stiti bine ca nu obisnuiesc sa sanctionez vreun user, ci e mult mai simplu sa inchid topicul pana se "linistesc apele". Insa rugamintea ramane aceeasi: daca participati, argumentati, daca nu va place, ignorati si basta.

Probabil ca o parte din tensiunile acumulate se datoreaza si modului "managerial" in care initiatorul topicului comunica pe forum. Posibil sa fie o deformare profesionala, sau poate o anume lipsa de experienta in mediile online de comunicare intre pasionati. Pe un forum nu se pot da indicatii "discutam exclusiv asta" sau "asta e sarcina ta", ci incercam sa stimulam cat mai mult discutiile constructive, din care extragem ceea ce e de interes. E un forum de discutii libere intre pasionati, si nu o sala de sedinta intr-un sediu de firma. Imi cer scuze daca deranjez, dar trebuia sa o spun.

Revenind la proiect, cateva discutii tehnice suplimentare:

1. Aspectul masinii "la suprafata apei" nu poate fi obtinut vreodata in conditii de siguranta a navigatiei. Asta deoarece orice inspector tehnic, de la orice organism acreditat, va cere in primul rand rezerva de flotabilitate din normative, caracterizata de volumetria si bordul liber necesare.
In afara de acestea, sunt conditii imperative de "bridgedeck clearance", anume inaltime minima deasupra apei a zonei suspendate pe flotoare (in cazul nostru automobilul), din motive de slamming.

Pe de alta parte, solutia SWATH,  desi ar parea promitatoare dpdv al aspectului "la rasul apei", nu e o alternativa, dintr-un motiv foarte simplu: lipsa rezerva de flotabilitate si implicit lipsa totala de control al asietei si bandarii. Cu alte cuvinte, daca un pasager se muta din stanga in dreapta pe bancheta din spate a automobilului, odata cu el se va banda si ambarcatiunea, intr-un mod mult mai rapid si mai periculos decat la un catamaran normal, cu rezerva de flotabilitate suficienta.
Ajungem astfel din nou la probleme de siguranta a navigatiei. In plus, o arhitectura SWATH nu are nimic in comun cu glisarea, si e folosita exclusiv pentru diminuarea rezistentei de val la catamarane mari de deplasament.

Rezulta ca singura arhitectura viabila ramane catamaranul clasic de glisare, cu urmatoarele caracteristici:
- corpuri asimetrice cu pereti interiori verticali, pentru interferenta de val minima intre corpuri
- bord liber si rezerva de flotabilitate corespunzatoare normativului ISO specific, functie de masa imbarcata
- inaltimi metacentrice transversala si longitudinala aproximativ egale, pentru stabilitate maxima, avand in vedere masa semnificativa a automobilului si centrul sau de greutate ridicat. Asta ne arata ca schita cu flotoarele postata anterior nu respecta absolut deloc aceasta a 3-a cerinta, fiind nevoie de catamaran lat si nu de tunnel-boat

Pe parte de propulsie, orice solutie tehnica s-ar adopta, elicea centrala (intre corpuri) va functiona exact in turbulenta creata din interferenta de val a corpurilor. Asta inseamna randament scazut si posibil ventilare sau chiar probleme de racire, in caz ca racirea se face prin cizma. Din aceste motive, la catamarane se folosesc de obicei 2 motoare montate pe corpuri, si nu o singura cizma sau linie axiala centrala. Exceptia o constituie catamaranele cu vele, unde se mai folosesc outboarduri centrale, de obicei exclusiv pentru manevra, unde nu conteaza performanta.


Cam atat pentru moment. Sper ca discutiile sa revina la un ton adecvat.
In ce ma priveste, e vorba strict de o provocare intelectuala, dar daca discutiile vor escalada din nou, nu voi ezita sa aplic la litera regulamentul. Asa ca rugamintea e sa masuram de 10 ori si sa postam o singura data, dar bine. Am in urma o saptamana intreaga de munca pe branci la barci, si uite ca stau si noaptea sa scriu pe forum. Asa ca ultimul lucru care ma intereseaza e sa stau sa fac moderare.

Pe de alta parte, daca voi constata ca opinia generala e ostila acestui proiect (ceea ce deja se intrevede), n-am ce face dar ma voi retrage si eu. Echilibrul comunitatii e mai important decat dezbaterea ideilor neconventionale.

[sebba]

Pun si eu o întrebare, cu tentă de amuzament: ce numere va avea mașina?
De BG? De RO? Sau rămâne cu numere roșii de Germania?



Sent from my Mi-4c using Tapatalk

[Vali]

Inca o mica observatie din ciclul polemicii argumentate: din ce am vazut pana acum, accentul este pus pe aspectul masinii "la suprafata apei", ca si cum masina ar pluti singura pe apa. Acest lucru, alaturi de mentiunea initiala despre concursuri cu premii ma face sa ma gandesc ca intentia este spectacolul si eventual crearea unei nise de pasionati, deci a unei piete ("sa umplem lacul Siutghiol de automobile pe apa").

Nu voi aborda discutia din pdv al oportunitatii sau moralitatii unei asemenea intreprinderi, ci strict dpdv al profesionalismului si sigurantei respectivei activitati.

Am in spate 2 participari la activitati similare care s-au incheiat foarte rau, din motive de amatorism si ignoranta maxima a celor care le-au imaginat si organizat:

1. Festivalul Motorock din 2006 din Galati, prima si ultima intrunire moto din orasul de la Dunare. Am fost unul din organizatori, cu atributii limitate si cu implicare exclusiv din entuziasm. Din fericire nu am fost inclus pe lista oficiala a membrilor clubului, fiindca altfel as fi fost si eu carat cativa ani la procuratura.

Discutia contradictorie era daca sa se faca sau nu "liniute", fiindca "ce intrunire moto e aia fara liniute". Noi cei cativa motociclisti pasnici, pasionati exclusiv de calatorii si nu de adrenalina pe 2 roti etc nu am fost de acord, dar a primat opinia conducerii, care a organizat "liniutele", impreuna cu primaria si jandarmeria.

Se stie ce a urmat, anume ca din motive de organizare defectuoasa (pe faleza superioara, cu ambele trotuare intesate de lume), un motociclist care a pierdut controlul a intrat in plin in multime, accidentand mortal un copil de 13 ani. A fost un moment terifiant, care a contribuit mult in decizia mea de a renunta definitiv la motociclism.

2. Redbull Flugtag 2010 Bucuresti, la care am fost participant direct, facand parte din echipajul "Hidro-tele- bici-planul", impreuna cu Impaiatu si Florin din Constanta. In momentul cand ne pregateam sa urcam pe podiumul unde trebuia sa ne facem coregrafia si apoi sa-l aruncam pe Florin calare pe hidro-tele-bici-plan in Dambovita, am observat o stare maxima de agitatie si tensiune a organizatorilor, care tipau la noi la fiecare pas.

Abia dupa ce ne-am incheiat reprezentatia am aflat ca se intamplase un accident grav, in care o fata avusese un traumatism serios de coloana, existand toate sansele sa ramana paralizata. E vorba de echipajul "pianul zburator", care pian la impactul cu apa s-a oprit instantaneu, iar "amerizarea" concurentei calare pe pian a fost similara unei caderi de la 15 metri direct pe o suprafata solida.

As vrea sa intreb daca a mai auzit cineva de atunci de Redbull Flugtag, care in opinia mea a fost dintotdeauna o butaforie de prost gust, fara nici un fel de aport tehnic sau didactic, si la care am participat exclusiv din prietenie si sprijin pentru Florin.


Cand e vorba de siguranta navigatiei, nimeni nu-si permite sa se joace, mai ales autoritatile. Se poate ignora maxim ce scriu eu aici (despre stabilitate, flotabilitate etc) si sa se mearga pe ideile cu "masina la suprafata apei", dar in cele din urma ANR va fi entitatea care va impune respectarea normativelor.

La aceasta se adauga ineficienta conceptului si greutatea punerii in opera, raportat la alte alternative de agrement nautic, asa ca personal nu ma tem deloc ca automobilele pe apa vor deveni fenomen semnificativ al sectorului nautic. Cu toate astea voi evita sa emit judecati de valoare, si in continuare voi considera de datoria mea sa sprijin in masura posibilitatilor orice forumist care e in nevoie.

[pelicanul]

..............................

dar in cele din urma ANR va fi entitatea care va impune respectarea normativelor.

................

Am indoieli serioase  in aceasta privinta... Nu am vazut celelalte doua proiecte similare (cu Dacii ) dar am asa ... un feeling  ca nu au fost inscrise.

...................................
Pe de alta parte, solutia SWATH,  desi ar parea promitatoare dpdv al aspectului "la rasul apei", nu e o alternativa, dintr-un motiv foarte simplu: lipsa rezerva de flotabilitate si implicit lipsa totala de control al asietei si bandarii. Cu alte cuvinte, daca un pasager se muta din stanga in dreapta pe bancheta din spate a automobilului, odata cu el se va banda si ambarcatiunea, intr-un mod mult mai rapid si mai periculos decat la un catamaran normal, cu rezerva de flotabilitate suficienta.
Ajungem astfel din nou la probleme de siguranta a navigatiei. In plus, o arhitectura SWATH nu are nimic in comun cu glisarea, si e folosita exclusiv pentru diminuarea rezistentei de val la catamarane mari de deplasament.

Rezulta ca singura arhitectura viabila ramane catamaranul clasic de glisare, cu urmatoarele caracteristici:
- corpuri asimetrice cu pereti interiori verticali, pentru interferenta de val minima intre corpuri
- bord liber si rezerva de flotabilitate corespunzatoare normativului ISO specific, functie de masa imbarcata
- inaltimi metacentrice transversala si longitudinala aproximativ egale, pentru stabilitate maxima, avand in vedere masa semnificativa a automobilului si centrul sau de greutate ridicat. Asta ne arata ca schita cu flotoarele postata anterior nu respecta absolut deloc aceasta a 3-a cerinta, fiind nevoie de catamaran lat si nu de tunnel-boat

Pe parte de propulsie, orice solutie tehnica s-ar adopta, elicea centrala (intre corpuri) va functiona exact in turbulenta creata din interferenta de val a corpurilor. Asta inseamna randament scazut si posibil ventilare sau chiar probleme de racire, in caz ca racirea se face prin cizma. Din aceste motive, la catamarane se folosesc de obicei 2 motoare montate pe corpuri, si nu o singura cizma sau linie axiala centrala. Exceptia o constituie catamaranele cu vele, unde se mai folosesc outboarduri centrale, de obicei exclusiv pentru manevra, unde nu conteaza performanta.

.......................................

Asta ar fi cistigul obtinut de pe urma acestui topic: initierea unei discutii despre catamarane: forma, calcule de rezistenta, de viteza, de putere, de stabilitate etc.
De exemplu, mi s-a parut foarte interesanta chestia asta: http://www.maelabs.ucsd.edu/mae_guides/presentations/examples/Catamaran.pdf

[Vali]

Si eu am acelasi feeling vizavi de realizarile anterioare cu automobile plutitoare, dar colegul nostru intentioneaza sa foloseasca ambarcatiunea pe ape navigabile, cu scop declarat de agrement, moment in care devine obligatorie inmatricularea si tot ce tine de ea, anume documentatia si supravegherea constructiei.

In plus, cel care autorizeaza raspunde direct in caz de evenimente datorate erorilor tehnice, asa ca nu cred ca-si va asuma cineva autorizarea pentru navigatie a unei ambarcatiuni care se abate de la normative.

Despre discutia vizavi de catamaran rapid, daca doriti o putem incepe oricand. Asa ca ramane ca userii direct interesati sa porneasca discutia si sa contribuim fiecare in functie de interes.
Stiu ca a mai fost ceva similar in trecut, se numea parca "poveste pentru Dany", topic initiat de Rumpi. Asa ca ma gandesc ca daca se potrivesc subiectele, sa cautam acel topic si sa continuam eventual acolo. Poate ar trebui schimbat si denumirea topicului, dar n-as vrea sa-l scoatem din titlu pe colegul si bunul nostru prieten Dany .

Edit: am gasit topicul cu catamaranul lui Dany, si propun sa-l recitim si sa continuam acolo cu catamaranul rapid: https://forum.capcompas.ro/index.php/topic,1310.0.html

[mariusm piesenoi111]

"poveste pentru Dany", topic initiat de Rumpi.

Off topic
: Ce o mai face dragul de Rumpi?
Pe unde o mai arde oare fara sa ne spuna nimic?
Sper ca e OK si de abia astept sa ne mai povesteasca cate ceva

[pelicanul]

Scuze, era sa uit. Am discutat simbata cu un coleg de forum despre acest proiect si am promis ca pun link-ul aici: https://www.youtube.com/watch?v=YVjo6YOT3Zg

Sper sa nu spuna cineva ca sint off topic...

[dany]

PT.VALI.
Meritele pt.topicul respectiv le are Rumpi,care clar, ne-a lasat masca pe multi.Din pacate s-a asternut praful pe topicul respectiv si nu am nici o obiectie vizavi de denumirea lui,cu toate ca e bestial titlul,pt. mine cel putin....V-a ramane acolo in istorie ,sau nu, Rumpi poate decide sau tu Vali...
Ideea unui catamaran i-mi da ghes si acum,dar mai am o zi si termin ''seven'' si in epoxi nu mai lucrez.Am ca si colegul Byteworks intoleranta.Am rani si acum pe maini .....

[Thor]

Scuze, era sa uit. Am discutat simbata cu un coleg de forum despre acest proiect si am promis ca pun link-ul aici: https://www.youtube.com/watch?v=YVjo6YOT3Zg

Sper sa nu spuna cineva ca sint off topic...

Da de unde, cum sa fie off...? Este o tema de cercetare prin care tinerii... Cu o remarca, nu, cu doua: rablele aveau motoare exterioare, nu erau propulsate de motoarele proprii si camioneta nu avea flotoare (eiii, doua butoaie laterale, ruginite...). Cred ca rablele nici nu mai aveau motoare. In locul lor bagasera pet-uri, pentru o flotabilitate crescuta! Ce mi-a placut, cu adevarat, este ca oamenii se distrau. Toti erau cu gura pana la urechi! La urma urmei cred ca asta a fost si scopul. Aviz amatorilor. Putem pune orice pe apa, si frigiderul pluteste daca închizi bine usa iar o bormasina cu elice face minuni. Oare sunt off topic? Sper ca nu! Incerc sa fiu constructiv. Nu sunt egoist!

[Litcanu Ionel]

Am sa continui si eu in acelasi stil "de bascalie" cu un off-topic", poate va mai taie cheful.....
https://www.youtube.com/watch?v=a3Hx5RLf3mA
Este in germana,dar cei foarte isteti (daca este cazul) pot sa inteleaga.
Si tot in germana , despre tineri..... Cand o sa cresteti, poate o sa intelegeti...Sa dea Dumnezeu mintea romanului cea de pe urma....
https://www.youtube.com/watch?v=mrqAJZrKCk0

[mariusm piesenoi111]

Am sa continui si eu in acelasi stil "de bascalie" cu un off-topic", poate va mai taie cheful.....
https://www.youtube.com/watch?v=a3Hx5RLf3mA
Este in germana,dar cei foarte isteti (daca este cazul) pot sa inteleaga.
Si tot in germana , despre tineri..... Cand o sa cresteti, poate o sa intelegeti...Sa dea Dumnezeu mintea romanului cea de pe urma....
https://www.youtube.com/watch?v=mrqAJZrKCk0

Nu va supărați dar nefiind atât de isteț pe cat cere enunțul nu ma pot dumiri care parte e în germana în primul video.
Partea scrisa care e în britanica sau melodia în americana de pe fundal?
Va rog enlight me (in germana).

[Thor]

Am sa continui si eu in acelasi stil "de bascalie" cu un off-topic", poate va mai taie cheful.....
https://www.youtube.com/watch?v=a3Hx5RLf3mA
Este in germana,dar cei foarte isteti (daca este cazul) pot sa inteleaga.
Si tot in germana , despre tineri..... Cand o sa cresteti, poate o sa intelegeti...Sa dea Dumnezeu mintea romanului cea de pe urma....
https://www.youtube.com/watch?v=mrqAJZrKCk0

Păi nu văd nicio legătură cu proiectul "rabla pe flotoare". Unde-i bașcălia? In primul filmulet este un autobuz AMFIBIU (ce noutate?) iar in al doilea este un velier catamaran cu o forma speciala de glisare. Vali, daca are timp si chef, o sa ne povesteasca despre ultimul. La Muzeul Marinei din Mangalia este expus un motoglisor pe niște patine iar in D.D., in anii trcuti, exista o nava rapida, de pasageri , evident, productie urss, care glisa tot pe niste patine. Este ca in bancul acela "Foaie verde stâlp, curge apa în beci! Unde este rima? În apă!" Adica, unde este rabla vis a vis de AMBARCAȚIUNILE din filmulețe?

[acig]

Scuze, era sa uit. Am discutat simbata cu un coleg de forum despre acest proiect si am promis ca pun link-ul aici: https://www.youtube.com/watch?v=YVjo6YOT3Zg

Sper sa nu spuna cineva ca sint off topic...

Ba da ;ce fac baietii aceia e SPECTACOL; Asa ca esti off topic...
Nu bascalia  propusa de  domnul electro-mecanic parca naval si fara cei 7 ani de acasa !
Cu stima ,
sef mec.maritim
Acig

[Vali]

Am sa continui si eu in acelasi stil "de bascalie" cu un off-topic", poate va mai taie cheful.....
https://www.youtube.com/watch?v=a3Hx5RLf3mA
Este in germana,dar cei foarte isteti (daca este cazul) pot sa inteleaga.
Si tot in germana , despre tineri..... Cand o sa cresteti, poate o sa intelegeti...Sa dea Dumnezeu mintea romanului cea de pe urma....
https://www.youtube.com/watch?v=mrqAJZrKCk0

Ambele filmulete sunt interesante, dar fiecare din ele contine realizari concrete si eficiente, gandite, proiectate si realizate din prima strict pentru sarcina dorita.

Primul filmulet contine un autobuz amfibie, care e - atentie - monococa si nu multicoca. Motivul e foarte simplu: la aceasta latime, limitata de legislatia rutiera, nu se poate obtine flotabilitatea necesara decat prin adoptarea arhitecturii de monococa. In plus, stabilitatea necesara e preponderent de greutate, obtinuta prin lestarea serioasa a "cocii", probabil cu bateriile propulsiei electrice. Este singura solutie de a obtine inaltimea metacentrica necesara, avand in vedere inaltimea si suprafata velica mari ale autobuzului.

Se vede foarte clar si optimizarea hidrodinamica a carenei, care imbraca aproape total rotile si se racordeaza in stil barja la extremitatile prova si pupa. Pe ansamblu, conceptul e proiectat si construit din prima pentru destinatia sa, anume functionarea hibrida rutier - acvatic.

Al 2-lea filmulet ne arata o echipa de tineri care lucreaza la niste veliere multicoci pe aripi portante, ceea ce e cam varful de gama in prezent la veliere de competitie. Se vad tehnica de infuzie a corpurilor, apendicii portanti guvernabili in plan vertical si orizontal, plus comportamentul ambarcatiunilor pe apa. Diferenta e data de resursele alocate, in conditiile in care totul e carbon, epoxy, kevlar la vele, infuzie la corp etc etc. Adica tehnica sofisticata si costisitoare, putin probabil de obtinut la noi la nivelul de finantare a activitatilor dedicate tinerilor.

Mi-as dori ca tot acest entuziasm al colegului nostru sa poata fi intr-un fel asociat experientei si pasiunii majoritatii forumistilor, in scopul obtinerii unui concept cu adevarat revolutionar, fara legatura cu automobilul daca se poate. Sper sa nu ramana doar un vis al meu, si totodata sper ca acest topic sa nu esueze in derizoriu, sau mai rau, in scandal.

Aveti in mine oricand un partener de discutii constructive si pertinente, insa daca lumea "o ia prin balarii", pe mine ma pierdeti si riscam sa ne oprim fortat din discutii. Daca sunt cumva persoane care chiar asta urmaresc, am sa am grija sa nu le dau satisfactie. Inca o data, rugamintea e sa postam daca chiar avem ceva de contribuit .

[Vali]

Cand o sa cresteti, poate o sa intelegeti...Sa dea Dumnezeu mintea romanului cea de pe urma....

Daca ati fi avut curiozitatea de a "sapa" putin pe forum, ati fi descoperit numarul mare de realizari concrete ale forumistilor, ambarcatiuni eficiente si sigure pe apa, facute cu respectarea regulilor si normativelor rezultate din experienta indelungata.

Asta in timp ce dvs ne propuneti un proiect ineficient si greu de realizat practic, fara siguranta certa pe apa, si de un gust cel mult indoielnic. Din aceasta comparatie pot spune ca noi suntem deja cei care am crescut, iar dvs mai aveti destule de invatat pe parte de ambarcatiuni.

Atitudinea dvs condescendenta nu ma deranjeaza personal, ci poate cel mult ma dezamageste. Am intalnit persoane mult mai dificile de-a lungul timpului, asa ca nu am nici o problema, si prefer sa discut strict chestiunile tehnice. In schimb, dvs sunteti cel care pierde, atat din cauza atitudinii, cat si din cauza autismului, fiindca se pare ca nu reactionati absolut deloc la argumentele tehnice concrete aduse de oameni experimentati.

Aveti aici o densitate maxima de oameni pasionati si experimentati de nationalitate romana, gata sa-si ofere ajutorul dezinteresat, si dvs le spuneti "mai aveti de crescut". Cum v-ati simti in pielea lor?

Imi par rau de evolutia discutiilor, cu atat mai mult cu cat chiar m-am implicat. Poate totusi se va obtine ceva din aceste discutii.