Cum se echivaleaza Okoume cu Divinycell H80 si H45 ?

[kmbh69]

Salut tuturor,
Poate cineva sa-mi spuna cum se echivaleaza grosimea unei placi de Okoume cu una Divinycell H80 sau H45 ? Adica, sa zicem, ce corespondent de grosime Divinycell H80 sau H45 are o placa Okoume de 10 mm grosime ? Nu am gasit deocamdata niciunde un asemenea tabel de echivalente. Ma refer aici echivalarea proprietatilor mecanice. Sau, altfel formulat, daca pe un plan de constructie gasesc indicatia Okoume de 10 mm grosime, pentru a face o constructie mai usoara din Divinycell, ce grosime trebuie sa pun, pentru a nu afecta rezistenta constructiei respective, dar pentru a obtine in acelasi timp o reducere semnificativa a greutatii ? In plus, ce greutate pe metru patrat ar avea fiecare din materiale pentru o rezistenta mecanica echivalenta ?
Este acest raport de echivalare dintre cele doua materiale un raport liniar ? (adica, daca as avea nevoie pe un plan de Okoume de 5 mm, ar insemna ca pot echivala cu jumatate din grosimea de divinicell echivalenta pentru Okoume de 10 mm ?)
Nu am luat inca nici o decizie, ma intereseaza doar daca merita efortul financiar.

[pelicanul]

Uite cite o pagina de exemplu cu proprietatile fiecarui material:

- http://www.matweb.com/search/datasheet.aspx?matguid=d73f8eb4cfb94421b990ab088e9cb9c8
- http://www.matweb.com/search/datasheet.aspx?matguid=6d9ee4b83afc4571b20a656110f9dcb2
- http://www.matweb.com/search/DataSheet.aspx?MatGUID=bd6620450973496ea2578c283e9fb807

Poate ne spui ce vrei sa faci mai exact si te putem ajuta mai concret.

[kmbh69]

Multumesc pentru mesaj si informatii. Totusi, inca nu inteleg cum pot vedea pentru anumite grosimi de material.
Ce vreau sa fac ?
Deocamdata incerc sa-mi fac un studiu de fezabilitate. visez si eu sa fac poate candva un Sztrandek Micro (ne-a dat Vali linkul aici pe forum si mi-a placut). Acolo proiectantul da bordajul din placaj de 6 mm laminat doar pe exterior. Mie nu-mi place ideea de a lamina doar pe exterior, as vrea si pe interior, dar atunci barca ar deveni foarte grea. De aceea mi-a dat prin cap sa caut un material mai usor, ca sa pot pune fibra si in interior, incat constructia sa nu devina mai grea. Coastele sunt date din placaj de 8 mm in unele locuri dar am vazut si ceva parca mai gros acolo (acum zic din memorie, pentru ca sunt inca la serviciu, dupa program, dar de aici nu pot accesa pagina cu Sztrandek, ca am aici un internet cenzurat).
Dupa aceea pot introduce datele din tabel in AutoCAD si imi da conturul coastelor si al bordajului (pentru fiecare piesa) si le duc la o firma care executa taieri CNC (la asa materiale scumpe nu vreau sa risc sa le tai prost). Profilele trapezoidale din lemn (stringheri, curenti etc.) le-as duce apoi la un atelier de tamplarie, pentru ca nu ma vad sa reusesc sa slefuiesc uniform un profil pe o lungime de 5,5 m. Asa poate ca as mai avea unele sanse sa construiesc ceva cat mai apropiat de planul dat.

[kmbh69]

Pe site-ul bateau.com am gasit intamplator doua versiuni ale aceluiasi model, o versiune din Okoume si una din H45 si H80:
http://bateau.com/studyplans/TW28_study.php?prod=TW28
De aici am putut doar sa trag concluzia ca H80 la aceeasi grosime aproape ca echivaleaza placajul Okoume (concret, in loc de Okoume de 12 mm grosime e recomandat ca alternativa Divinycell H80 de 1/2 sau de 5/8 inch). Din pacate, fraza de sub tabelul dat e un pic aiuritoare (se recomanda in plus alta cantitate si calitate de fibra in cazul variantei din Divinycell H80), deci inca nu e clar daca e vorba de o echivalare de 1 la 1 intre cele doua materiale.
In plus, pe matweb.com inca tot nu am gasit ce densitate are placajul okoume, e data doar densitatea placilor de Divinycell.

[pelicanul]

Uite ce zice Vali aici: http://forum.capcompas.ro/index.php?topic=1070.0 Densitate placaj mesteacan Ucraina 0.67. Probabil kg/l. Divinicell de 80 are 0.08 kg/l deci este de minim 8 ori mai usor.
La rezistenta e simplu, compari efectiv cifrele de la tensile strength si celelalte. Toate sint exprimate in Pa (sau mega, giga etc) adica N/mp. Suprafata aia in mp se refera de fapt la sectiunea materialului, deci tu nu faci decit sa compari cifrele si daca la placaj, de exemplu, ai o cifra de 10 ori mai mare inseamna ca trebuie sa cresti grosimea spumei de 10 ori.
Problema nu este insa asa de simpla, dimensionarea se face altfel. Placajul se considera structural in sine, impreuna cu filetele de chit epoxi si banda de la imbinari. Acoperirea de fibra pe intreaga suprafata este mai degraba pentru  protectie. De asta la multe barci e doar pe exterior.
Spuma in schimb actioneaza structural impreuna cu cele doua fete de fibra plus epoxi si atunci grosimea ei nu se alege avind in vedere doar rezistenta spumei ci a intregului ansamblu. Pe pagina cu trawlerul scrie la un moment dat ca se foloseste cam aceeasi suprafata de fibra, dar de o grosime mai mare si cu mai mult epoxi.
Dupa parerea mea folosirea spumei nu se prea justifica in regim de amator si in nici un caz pentru acel trawler. Eventual doar la suprastructura.
Singurul avantaj real al spumei este ca nu putrezeste daca cumva apare vreo fisura si intra apa. In rest, pentru amatori reducerea aia in greutate nu e mare scofala, ca doar nu concurezi la Olimpiada cu barca, nu?
Pentru barcuta poloneza (si de fapt pentru orice alta barca) nu prea poti sa inlocuiesti pur si simplu materialele si dimensiunile date de proiectant. Trebuie recalculat cam tot. Daca te pasioneaza problema iti recomand "Elements of Boat Strength" de David Gerr. Gasesti acolo toate calculele ca sa faci orice modificare. Bineinteles, cu riscurile de rigoare...

[kmbh69]

Nu sunt specialist în domeniu, deci nu te pot contrazice.
De unde mi-a venit totuși ideea ? Din ce am povestit de curând cu Vali am înțeles că dacă aș avea un strat de fibră și la interior, nu doar în exterior, barca ar fi mai rezistentă la șocuri mecanice, adică nu s-ar sparge bordajul așa de ușor la vreun impact mai dur, dar acest lucru ar crește foarte mult greutatea carenei.
Dacă am ghinionul să fie vreo stâncă sau ceva pe sub apă sau pur și simplu nisip, care este foarte dur, e deja periculos. De exemplu am navigat între coastă și insulele Frisiei de Est (Ostfriesland) și era mai mult nămol pe fundul apei, așa că am suportat destul de bine șocurile la impactul cu fundul apei când m-a prins refluxul în zonă. Dacă în schimb vreau să navighez prin exteriorul arhipelagului (la nord de insule), mi s-a spus că acolo nisipul e mult mai dur (acolo nu mai este nămol, ci doar nisip) și că dacă lovesc barca de fundul apei la reflux, risc să crape bordajul. Din ce povestesc localnicii, au existat cazuri în care s-au scufundat bărci, doar pentru că s-au lovit de nisipul de pe fundul apei, mai ales în situația în care curentul de apă e spre nord la reflux iar valurile vin spre sud (între două insule, când vrei să intri), cam asemănător cum am citit că e la bara Sulina pe furtună.
Acesta a fost motivul pentru care m-am chinuit să găsesc vreo soluție tehnică să pot pune fibră și la interior, în speranța că aș fi crescut rezistența bordajului la impact, fără să afectez greutatea totală a bărcii. Dar cred că mă complic singur. Cred că mai ieftin aș ieși dacă îmi pun un sonar de calitate și am grijă să nu am vreun impact.

[Rumpi]

Placajul de Okume are intre 460 si 530 kg/mc. O placa de 1mp si 6mm grosime are atunci intre 2.76 si 3.18 kg. Aceeasi placa din spuma PVC 80kg/mc are 0.48 kg. Placa de 10mm va avea 0.8kg/mp. Placa de 12mm va avea 0.96kg.
De aici incolo e asa cum a zis Pelicanul cu structura. Placajul e structural, spuma e umplutura. De la spuma mai adaugam neaparat greutatea fibrei si rasinii de pe cele doua fete.
Folosind o spuma de 12mm avem nevoie de 750gr/mp fibra pe ambele fete ca sa ajungem la aceleasi proprietati mecanice. De unde rezulta: 750gr fibra plus 750gr rasina plus 960gr spuma plus 750gr fibra plus 750gr rasina. Total 3960gr, adica 3.96kg/mp.
Pe placaj cata fibra pui?  200gr epoxi si 200gr fibra pe o parte? Panoul de 1mp o sa aiba intre 3160 si 3580gr. Daca mai adaugi la placaj inca o fata de fibra cu rasina iese intre 3560 si 3980gr/mp.
Pe scurt spus sandwichul cu spuma echivalent e mai greu decat placajul gol. Sandwichul cu placaj e mai rezistent la aceeasi greutate. Placajul e optiunea mai buna.
Socoteste cata greutate pui pe barca daca pui fibra si pe interior. La 400gr/mp iese ca 25mp fac 10kg. Are barca mai mult de 25mp suprafata desfasurata? Eu zic ca te stresezi degeaba. Alea 10kg in plus sau in minus nu conteaza decat daca vrei la regata.

Oricum nu stiu ce ai citit tu in planuri, mie la Micro polonez imi zice "placaj 4mm laminat cu fibra 200gr/mp si epoxi pe ambele fete" sau "placaj 6mm fara laminari".

[Vali]

Poate am exagerat eu cand am povestit cu Bogdan (kmbh69) despre imbracarea in fibra si pe interior. Aceasta se foloseste la sandwich stitch&glue, si exemplul sunt barcile de la bateau.com.

Sistemul de la Sztrandek e altul, anume desfasurate din placaj pe un schelet de stringheri de gurna. In acest caz nu e obligatorie imbracarea in fibra si la interior, din cauza ca placajul, spre deosebire de strip plank, e mai rezistent la impact, datorita directiilor de laminare perpendiculare ale furnirelor. Din cauza asta, la strip plank e obligatorie laminarea de fibra pe ambele fete, in primul rand dpdv structural.

Pe de alta parte, sistemul celor de la bateau.com e destul de bun si de "trouble free", mai ales la un barcaz care sta permanent la apa. Astfel, umezeala permanenta din aer, condensul etc nu-si gasesc locul spre miezul lemnului, barca fiind identica uneia facuta complet din fibra. Cred ca la placaj acest rol al fibrei la interior (de incapsulare a lemnului, adica protectie sporita la umezeala) e mai important decat cel structural.

Concluzia vizavi de Sztrandek este ca singura optiune e respectarea stricta a planului. Daca vrem sandwich stitch&glue, ne orientam mai bine la o barca de la bateau.com, sau alegem alt plan. Totusi, parerea mea e ca, chiar daca la Sztrandek se foloseste placaj de 6 mm si fibra pe ambele parti, greutatea in plus nu va influenta performantele barcii, si avem in plus "peace of mind" vizavi de izolarea placajului la umezeala.

Oricum, personal nu m-as aventura vreodata la divinycell sau alte asemenea exotisme scumpe, ci as merge strict pe placaj, acesta fiind in primul rand structura si nu doar umplutura.

[kmbh69]

Rumpi, îți mulțumesc foarte mult, mi-ai răspuns exact la întrebare. Vali, îți mulțumesc și ție foarte mult pentru sfaturi, m-ai mai liniștit acum, pot să rămân cu gândul la placaj, nu de alta, dar divinicell am văzut până acum doar ca mostre pe la expozițiile de bărci, pe când din placaj am mai făcut diferite reparații interioare la barca mea Cobra 27 (Antonia).