Carene de glisare

Fritz · Noiembrie 28, 2013, 11:20:13 AM

Si inca un pdf.
Un studiu ,,HIGH-SPEED SUPERYACHT" ...analiza si optimizare ...forma si structura.
La paginile 20..21 gasiti graficele ...analiza comparativa cu alte 11 barci concurente ...Donzi, Cigarette, Hidrolift...etc dpdv.al pozitiei stepurilor ...si alte detalii de finete.

Fritz · Noiembrie 30, 2013, 07:19:53 PM

O carena de glisare ...ca pentru ,,prima barca" e prezentata aici. E din placaj ...

...Dar e de glisare.
Pe aceasta carena pot fi adaugate ...4 redane longitudinale si va iesi o barca usoara si buna.
Eu cand am facut prima barca am facut-o tot in acest mod, doar ca nu am folosit placaj, ci placa din fibra de sticla laminata pe o foaie mare de geam .

http://rosslillistonewoodenboat.blogspot.ro/2012/04/low-powered-planing-hull-lessons-learnt.html

Fritz · Decembrie 01, 2013, 12:18:33 PM

Cateva filmulete ... Barci de concurs, diverse , deep V sau catamarane, toate cu forme studiate, si toate facute sa dragheze cat mai putin atat in apa cat si in aer. Majoritatea au redane transversale. La clasele peste 850 cm3 sunt admise.

Nynäs Offshore 2012

La clasele de juniori sau introdus deja motoarele in 4 timpi. Clasa GT15.
Vedem mai ales Tohatsu 15 si Mercury 15. Am vazut si un Suzuky. Sunt motoare standard . Nu se admit modificari deacat ...elicea supracavitanta si alimentarea cu apa.
Barcile sunt Winrace si Seaflyer ...carene in V cu redane longitudinale si unghiul de stelaj intre 22 si 30 de grade.
Aceste barci (carene) sunt proiectate sa obtina viteze foarte mari in conditii extreme...valuri ,socuri, viraje stranse...si in acelasi timp sa asigure siguranta driverului ...( copii 10-16 ani). Merg la 35 noduri !!! 64.75 km/ora

World Championship GT 15 Östhammar, Sweden 2012

Urmatoarea clasa introdusa GT 30 ... (peste 14 ani) si merg la 50 noduri!!! 92.5 km/ora.
Motoare stoc de 30 de cai.

Båtracing - Ungdomsstegen

Si inca un filmulet !!! Cam asa ceva se intampla in Europa in ani nostri ...2012. E bine de stiut.
Un filmulet care ...ne arata cate un pic din toate clasele mici de concurs ale UIM.
DE la GT15 la T550 ( clasa de seniori ...500cm3) . Avem si castigatori, avem la sfarsit si lista de rezultate.
Din pacate Romania NU APARE pe harta UIM... Vad Ungaria , Estonia, Lituania, Polonia... Toate ..in afara de noi, Bulgaria si Moldova... Finlanda , Norvegia si Suedia sunt in TOP...

2011 U.I.M. GT-15 EC and T-550 World Championship

solpet · Decembrie 02, 2013, 12:25:24 PM

Citat din: Fritz din Decembrie 01, 2013, 12:18:33 PM
Si inca un filmulet !!! Cam asa ceva se intampla in Europa in ani nostri ...2012. E bine de stiut.
Un filmulet care ...ne arata cate un pic din toate clasele mici de concurs ale UIM.
DE la GT15 la T550 ( clasa de seniori ...500cm3) . Avem si castigatori, avem la sfarsit si lista de rezultate.
Din pacate Romania NU APARE pe harta UIM... Vad Ungaria , Estonia, Lituania, Polonia... Toate ..in afara de noi, Bulgaria si Moldova... Finlanda , Norvegia si Suedia sunt in TOP...

@Fritz
Tocmai pe aceasta tema as fi vrut , de catva timp sa-ti pun cateva intrebari.

Dar m-am abtinut, tema fiind interesanta si cu potential evolutiv
(facand abstractie de "umile barcute tip tender pt yacht " cu aproape 4 tone greutate goala si 1250 CP motorizare!! ;-)
Evident MTU si alti fabricanti de motoare diesel performante sunt fericiti la vazul acelui trend,
chiar si negustorii de material aviatic second- hand, unele catamarane offshore fiind propulsate de grup turbopropulsor,
dar e alta clasa, asa de la 2000 kW (2600 CP) in sus...
_________
Intrebari sceptice si prost plasate ar fi aplanat discutia sau s-ar fi deviat.

Dar sa revenim la ale noastre.
TOATE sporturile tehnice traiesc (cel putin partial) din reclama
(direct sau indirect, prin sponzorizare, care este tot un fel de-a face reclama).

Este suficient sa priviti fundalul de la scena cu decernarea medaliilor, din ultimul filmulet...

Din cate stiu, in Romania nu exista (deocamdata) activitate competitionala UIM.
Neexistand competitii, nefiind inclus in circuitul sportiv, ma indoiesc ca s-ar gasi sponsori care sa asigure finantarea consistenta si
un start care ar permite alinierea la nivelul international.

Evident problema este de genul - Oul sau gaina?
- fara competitii nu se poate trezi interesul finantatorilor (pentru a se face vazuti) nu exista material (difuzat) in mass-media etc

- fara surse financiare si sprijin logistic nu este de asteptat ca prea multi - persoane private , sau cluburi create ad-hoc pt. a asigura cadrul competitional legal - isi vor investi banii intr-o "jucarie" care poate atinge viteze mari, pe ape protejate

DAR fara asistenta (barci de recuperare, scafandri, echipe de interventie etc) poti deveni hrana pentru pesti in mai putin de 10 minute).

Cunosc destul de bine realitatea competitionala romaneasca din motocross si motociclism viteza,
din acest motiv imi permit intrebarea sceptica de la sfarsit.
_______
Da, se pot atinge 70-100km/h cu motoare de 15CP si respectiv 30CP dar cu limitari

- concurentii sunt din grupa juniori /tineret (sa zicem in medie pe la 50-60kg) iar plusul de greutate in cazul unui adult nu chiar costeliv le ar transforma in niste "melcute" lente.
La adulti se discuta de alte puteri , si de-a dreptul interesant devine treaba la clasa 850 cm3

- barcile sunf foarte usoare, fragile si cu rezistenta practic zero la impact (cu obiecte submerse sau mal, bustean etc)
Sunt dimensionate - ca orice obiect destinat sportului de performanta si proiectat cu bun simt, exact pentru clasa de utilizare
// Exista in Formula 1 un proverb - Daca un motor tine mai mult de 3 antrenamente si o competitie , atunci a fost prost proiectat!
Altfel spus , anduranta crescuta prin supradimensionare inseamna si mase mai mari, momente de inertie crescute etc.
in fine constructia , raportata la altele cu aceeasi putere , dar masa mai mica , va avea acceleratie mai mica.
Iar comportamentul dinamic poate fi decisiv in F1...//

Revenind la (eventuale) incercari in directia competitiilor UIM, parerea mea personala este
- costuri cel putin duble fata de jet-schiuri de putere identica (jet-schiul este produs pe banda rulanta, barcile competitionale , nu!)

- piata interna extrem de limitata (ca si articol sportiv), mult sub nivelul vanzarilor de jet-schi si ski-doo, care nici ele nu sunt mari

- dificultati de organizare (pistele si imprejurimile trebuiesc nu numai balizate dar si curatate de obiecte submerse,
traseul inchis publicului pe timpul antrenamentelor si a competitiei etc)

__________-
In fine iata intrebarea
Care este estimatia ta (in materie de buget anual) pentru

a) un club, inclusiv achizitionarea a 3-4 barci (de nivel competitional)

b) antrenamente pe masura (combustibil, deplasare, cheltuieli legate de pista)

c) lucrari de intretinere, logistica etc, chirie si cheltuieli anexe (cladire / hangar /atelier club)

d) deplasarea concurentilor (N-insi + 3-4 barci) la un numar rezonabil de competitii (3-4 pe an),
inclusiv diurna si cheltuieli de deplasere

e) fond pentru piese de schimb, lucrari de intretinere si achizitionare de tehnica noua (sa zicem 1 barca noua la 2 ani)?

Intrebarile nu au nici un "dedesubt",
ma intereseaza realmente cat de viabila poate fi ideea (unui club).

Fritz · Decembrie 02, 2013, 02:48:39 PM

Salut Solpet . Sincer ..nu m-am gandit nici o clipa la deschiderea unui club ... Am constatat ...doar ca Romania nu se afla pe harta UIM... Cu parere de rau... Daca te uiti pe GSP...vezi ,,fotbal" si alte sporturi !!!

...si cel mai tare ...la ,,alte sporturi" avem federatie de Poker !!!
Am deschis acest topic ,, Carene de glisare" pentru a cunoste , plecand de la teorie , ce inseamna , ce este de fapt glisarea , si ce ar fi nou in acest domeniu.
Am atasat cateva informatii utile celor care vor sa construiasca ...sau sa-si cumpere ...o barca de glisare. Sunt documente semnate de oameni grei in domeniu...Deci daca cineva vrea sa ma contrazica ...

E bine sa studiezi problema avand ca baza experienta altora...Teste si rezultate obtinute cu mari eforturi ...si pe care noi nu cred ca ni le putem permite ( mai ales financiar)...Si cum cele mai bune rezultate ...in domeniul sporturilor cu motor se obtin la modelele ,,Racing"...am considerat ca trebuie sa cunoastem si sa analizam si aceste ,,modele".
Urmaresc sa scot in evidenta performanta !!! Nimic mai mult.
O sa te contrazic ...un pic...aici ,,barcile sunf foarte usoare, fragile si cu rezistenta practic zero la impact"...Sunt rezistente !!!
Uite aici ce inseamna clasa GT15.
http://www.powerboatgp.co.uk/boat-racing-classes/2

Barca cu motor si driver are 210 kg . FIX. Daca nu are se lesteaza.
La 210 kg, cu motor STANDARD de 15 cai (verificat de comisie ) se obtine viteza de 40 mile ( 64 km/ora).
Calculam ...210/15= 14 kg/cal

Intrebarea mea :

Ce barca fabricata in tara asta poate atinge 64 km/ora la acest raport Kg/cal ...adica la 14 kg/cal putere...

??
Asta inseamna performanta... eu am dat cateva exemple ...sa vedem si ce fac altii, si ce rezultate au...

Uite aici si alte clase...GT30...etc.
http://www.powerboatgp.co.uk/boat-racing-classes

bradutzu · Decembrie 02, 2013, 04:13:11 PM

acum intrebarea este daca trebuie sa ai abilitati de pilot de curse pentru a stapani o astfel de arca sau poate fi condusa si de un barcagiu amator si este si destul de stabila si in stationare?

Fritz · Decembrie 02, 2013, 06:12:43 PM

Intrebarea era alta....

Dar hai sa-ti raspund. Stabilitatea dinamica ( in glisare) la aceste barci cu unghi de stelare de 24 de grade si peste, este muult mai mare decat a barcilor cu fund plat, sau unghi mic de stelare.

Vintage boat Canali-Carniti outboard Am mai postat asta undeva...Asa se glisa eficient in 1970 !!!

Nu trebuie sa ai abilitati prea mari...Nimeni nu se naste pilot de curse...Dupa vreo doua trei ture iti dai seama ca sta in echilibru singura si in viraje se inscrie bine si nu patineaza in extrior ...La valuri se comporta mult mai bine, iar la socuri diferenta e imensa. Una e sa lovesti apa la 60 km/ora ...cu un fund plat...si alta sa cazi cu fundul in V ...Daca are si redane transversale sa ...imparta presiunile pe mai multe suprafete si cu spatii de refugiu..socul e mlt mai mic.
Din punct de vedere al stabilitatii statice ...stau foarte bine. De ce ? Au centrul de greutate foarte jos ...si postul de comanda cu spatiul limitat lateral. Adica nu poti sta pe copastie sa-ti pui barca-n cap...daca la asta te referi.
Eu am avut o barcuta de pescuit de genul asta ...Stateam in picioare si dadeam la rapitor fara nici o problema. Este o impresie instinctiva ca o carena in V este instabila static. Daca-i pui un paiol inalt ...si mai ai niste apa in barca care se plimba ...asa va fi. Dar daca nu ai paiol si calci pe fundul barcii ..e mai stabila ca una plana. Nu am timp sa caut proiectul ...la prima mea barca, ca aveam si calculul la stabilitate statica... Voi posta si asta la un moment dat.

Fritz · Decembrie 03, 2013, 08:01:11 AM

Tot despre barcutele de viteza. Sunt din fibra de sticla, fibra de carbon...
Aici gasim de vanzare pentru Clasele GT15 si GT30 , asta e clasa cu motoare in 4T
Sau T250,T400,T550. ..(motoare in 2T de 250, 400 si 550 cm3).
O barca pt ...GT30 (identica cu cea de T400 sau T550 ..are 80 de kg.
Toate modelele costa 2730 Euro bucata ...numai barca . Fara motor ,scaun...directie...Scrie mai jos...

http://www.wingt.eu/gt15__gt30.html

Daca se adauga si echipamentul, motorul , elicea supracavitanta !!! e si aia vreo 500 de euro ...avem deja o imagine ...Mai adaugam un peridoc 750 euro...Se cam aduna .
Si un link la ,,winrace propellers" ... Dati cu ochiul la poze...sa vedeti cam cum face Olle Terjesen elicile supracavitante . Gasiti si preturile in koroane ... norvegiene.
http://www.winracepropellers.no/

Aici preturi ...
http://www.winracepropellers.no/?side=steel#Winrace

tudy · Decembrie 04, 2013, 03:31:22 AM

Salutare! Rog sa ma lamuriti si pe mine cu niste chestiuni practice. Cu privire la cele scrise in acest topic am o nelamurire. Am o barca de aprox. 4.30 m lungime si 1.85 latime, de aproximativ 200-250 kg, pe care am instalat un motor Suzuki de 40 cp, 4 t. Formele sunt clar de glisare V pronuntat din prova pana in pupa. O barca adusa din Italia probabil de prin anii 80, papuc, redane longitudinale, comanda la distanta, dupa gura lumii ,, de mare,,. Daca ma uit la pozele de mai sus si iau in calcul formele barcii mele care are V mai putin pronuntat decat cele din fotografie, puterea instalata si formulele de calcul pentru barcile de glisare barca ar trebui sa gliseze foarte bine ,, indiferent,, de greutatea inarcata.
Totusi cu doua persoane atinge aprox. 60 km la ora in aval pe Dunare, acceptabil, dar pe masura ce creste greutatea adaugata in barca, 4, 6, persoane, gliseaza faoarte greu cu 4 persoane si deloc cu 6 persoane.
Este normal acest comportament pentru barca descrisa mai sus. Mai multi ,,mesteri populari in barci,, printre care unii cu pretentii in proiectare mi-au spus ca formele in V gliseaza mai greu, fiind necesara o putere instalata mai mare. Din ce am vazut mai sus este exact invers, barci cu 15 cp zboara. Formele mai plate ale corpului barcii ajuta barca sa glise mai repede?
Rog lamuriere daca sunteti amabil cu cat mai putini termeni tehnici pe care nu ii inteleg, si pe care nici nu am timp sa-i studiez.
Multam foarte fain!

Aceste lamurii din acest forum sunt ca o oaza pentru multi neinitiati si doritori de plimbari pe apa.

Vali · Decembrie 04, 2013, 07:51:56 AM

Salut Marian.

Sa nu uitam ca si Fritz, si colegul Corsarul, si Modi, si eu, si multi alti forumisti suntem "mesteri populari in barci". Prin urmare, exprimarea peiorativa la adresa celor care construiesc barci nu se prea potriveste cu tonul discutiilor pe forumul de fata.

Diferenta de perceptie la barca ta e cauzata de gradul de incarcare. Amanunte mai departe.

In cei mai simpli termeni pe care-i pot folosi: la glisare barca e sustinuta predominant de forta portanta, adica forta creata de presiunea hidrodinamica, presiune proportionala cu patratul vitezei barcii.

In plan transversal, daca descompunem ca la clasa a 6-a forta portanta, obtinem componenta verticala, care ne ridica barca in glisare, si componenta orizontala, care ne stabilizeaza dinamic barca pe laterala la glisare.

In mod evident, componenta verticala, deci portanta maxima, se va obtine la un fund cat mai plat, avand ca limita fundul perfect plat, tip jonboat. Iar la barci cu V-ul fundului ascutit, componenta verticala va fi mai redusa, proportional cu cosinusul unghiului V-ului.

Deci, strict teoretic, fundul plat ar avea cel mai mare efect asupra glisarii.

Problema e ca forta portanta e doar una din componentele fenomenului complex de glisare. De exemplu, un efect important asupra glisarii il are suprafata udata, deci rezistenta de frecare:

- la fund perfect plat, chiar daca barca se ridica la glisare, suprafata udata se micsoreaza foarte putin.
- la fund in V, pe masura ce barca se ridica in glisare, suprafata udata scade in proportie mai mare.

Din experienta mea, V-ul pronuntat se alege atunci cand avem un raport mic kilogram/cal putere, deci incarcatura mica. Adica atunci cand tu conduci barca si sunteti doar 2 persoane. Ti-ai raspuns deci cam singur la intrebare, aratand ca odata cu cresterea raportului kg/cal putere, barca a ajuns sa nu mai gliseze.

Concluzia e ca fundul cu V mai ascutit e de preferat atunci cand se doreste exclusiv viteza, in dauna capacitatii de incarcare. In plus, asemenea barci au un comportament mai bun in glisare la valuri, dar un comportament hidrostatic (in stationare) mai slab. Dpdv al comportamentului in stationare pe valuri (pana de motor de exemplu), aceste barci au cel mai scazut grad de seakeeping dintre toate tipurile de ambarcatiuni.

Trecand la cealalta geometrie, un fund mai plat creste volumetria carenei, deci creste capacitatea de incarcare, in conditiile in care forta portanta verticala si suprafata udata raman cam aceleasi. Asa inseamna transport al unei incarcaturi mari, cu motorizare minima, ceea ce inseamna regim economic.

De exemplu, in cazul barcii mele, colegii de forum Rumpi si SS pot confirma ca la un numar de 5 persoane mature in barca, viteza cu 25 de cai a scazut cu doar 1 km/h fata de viteza cu 2 oameni in barca, de la 40 la 39 km/h.
In plus, Mihaif99 si Tudor pot confirma diferentele foarte mici de viteza la cele 2 cazuri: barca si 2 oameni, sau barca plus 4 oameni, un motor de rezerva si o gramada de bagaje.

Concluzia e ca fundul cu unghiul V-ului mai obtuz e preferabil cand se cauta deplasarea economica in conditii de incarcare mare. Comportamentul la valuri in glisare e mai slab, dar de obicei se imbunatateste printr-un unghi al fundului mai ascutit in zona prova. Dpdv al stabilitatii in stationare aceste barci se comporta mai bine, inclusiv in cazul stationarii pe valuri (pana de motor).

Prin urmare, la o barca utilitara intotdeauna se cauta un compromis al unghiului V-ului fundului, astfel ca sa fie satisfacute simultan cerintele de performanta, dar si de consum minim la o incarcatura transportata maxima.

Sunt mult mai multe chestiuni care se iau in considerare la proiectare, anume zona de navigatie, hidrostatica - in plutire si in caz de inundare, manevrabilitatea, gradul de incarcare etc, insa dupa cum ne-ai cerut, ne-am propus sa simplificam la maxim explicatiile.

Fritz · Decembrie 04, 2013, 09:23:26 AM

Multumim Vali de raspuns. Deci Tudy, la glisare ...nu prea se potriveste ,,indiferent de greutate" !!!
Viteza scade direct proportional cu cresterea greutatii in barca. Dupa ce spui tu ..ai o barca buna de glisare si de viteza. Un V mai adavc ( DEEP V) iti permite sa mergi cu viteza mai mare ( chiar si in ape agitate) si barca e mai rapida decat barcile cu fundul mai plat, prin faptl ca isi micsoreaza suprafata udata iesind din apa. Are o stabilitate dinamica ( in mers ) foarte buna . In stationare ...Tu poti sa ne spui cum sta .
Ca sa completez ce a scris Vali. Hai sa facem un calcul .
Spui ca barca are 200-250 kg...si un Suzuky de 4T /40 cai . O aproximam 250 kg, cu motor +100 ,+ 20 benzina si ce mai ai pe-acolo... mai punem 2 oameni de 80 de kg...370+160=530 kg.
530 Kg / 40 cai = 13.25 Kg/cal Acesta e raportul kg/cal . La acest raport tu iei 60 km/ora ...
Comparand cu barcutele de concurs cu 15 cai ... care au 14 kg/cal si prind 64 km/ora ...observam ca nu stai rau. Facand regula de 3 simpla la rapoartele obtinute.... 60 x 14 /13.25 =56.7
Deci tu cu 14 kg /cal vei avea 56.8 km/ora .... Barcuta de concurs la 14 kg/cal are 64 km/ora.
Aici e o diferenta 64/56.8=1.126 Deci barca de concurs merge cu 12.6 % mai repede !!!
Aici sunt alti factori... Frecarea cu aerul...si frecarea cu pintenul motorului , elicea supracavitanta.
Marind greutatea in barca ...raportul kg/cal va creste , si viteza va scadea direct proportional.
Daca la 13.25 kg/cal ai 60 km/ora...la 26.5 kg/cal vei avea 30 km/ora... Adica la 1060 kg ...nu prea mai gliseaza. O barca cu fundul plat ar fi putut glisa ...la viteza sub 30 km/ora...
Depinde de vrei sa faci cu barca. Daca vrei viteza ...si siguranta iti iei barca in V adanc...cu redane longitudinale ...cam ce ai tu acum.
Daca vrei sa transporti persoane..sa mergi tot timpul plin , si la viteza mica, si sa ai stabilitate mare in stationare, cand incarci si descarci oameni la ponton...iei ceva cu fundul plat si latime mare. Aici si catamaranele ar trebui aduse in discutie.
Deci limiteaza-te la 4 persoane... , ca barca de 4.3 m ...sa fim seriosi, nu e de 6 persoane ...si da-i bataie !

Ce elice ai ? Adica ce pas? Merge cam ca un 50 motorul tau. Suzuky de 40,50, si 60 ...au toate 941 cm3 ...

tudy · Decembrie 04, 2013, 01:20:06 PM

Salut Vali. Imi cer scuze pentru pentru exprimarea care a fost inteleasa gresit. Tot respectul pentru tine, Fritz si alti colegi de pe forum care ajuta oameni cu mai putina experienta dar cu vise multe pe apa. Daca nu aveam o parere foarte buna despre voi nu mai scriam in acest topic. Din cauza oboselii, la 3 dimineata cand am scris, pur si simplu nu mi-am dat seama ca pot jigni prin aceasta exprimare.
Multumesc pentru raspunsurile primite.

tudy · Decembrie 04, 2013, 01:31:59 PM

Multumesc inca odata pentru raspunsurile primite, s-au mai limpezit cateva lucruri la mine.
Nu mai stiu exact ce pas este dar ma voi uita azi .
Imi cer scuze inca o data daca am jignit pe cineva.

Vali · Decembrie 04, 2013, 02:48:10 PM

Nu-i problema Marian, eu imi cer scuze daca am deranjat cumva.

Subiectul barcilor de glisare e foarte vast, si fiecare avem de invatat de la ceilalti in acest domeniu. Eu de exemplu pot spune ca Fritz este cel mai experimentat barcagiu pe care-l cunosc pe parte de barci glisoare, mai ales pe parte practica.

Pentru mine personal, glisarea e dupa cu am mai scris, un rau necesar. Poate si din cauza asta am alta abordare decat Adi (Fritz). Asta nu inseamna ca nu invat si eu permanent de la cei din jur.

Uite aici o varianta mixta, anume o zona a fundului care are si V ascutit, dar si zona plata (zona mediana):

Tipul asta de barca are avantaje de la ambele geometrii. O varianta mai mare e prima barca a lui Sedelnikov facuta pentru cabina, anume Sever 600:

Катера "Север-600" и "Север-520"

Se vede clar o buna stabilitate dinamica, datorata V-ului mai ascutit, dar si o portanta buna, cauzata de zona plata de la chila. In plus, prin aplatizarea zonei chilei se mai castiga ceva la stabilitatea in stationare si la pescaj.

Oricum, se vede ca barca abia atinge apa, care apa abia depaseste suprafata plana mediana. Iar pentru spatiul pe care-l ofera, raportat la motorizarea adoptata (100 cai), e o barca reusita pentru categoria ei (salupa utilitara cabinata).

Fritz · Decembrie 04, 2013, 04:18:34 PM

Barca cu cabina e din Katera.ru. Merge frumos.
Uite cam cum au evoluat carenele de glisre in V...Primele forme erau din suprafete concave...concave ...
Au urmat carene in V ...dar suprafete plane...si cu redane longitudinale...
Au urmat carene Deep V cu pad ...exact ce povestea Vali mai devreme . Un pad cu suprafata plana si unghi de stelaj ,,ZERO" intre cele doua suprafete in V. Dupa astea ...redanele transversale....Atasez 3 poze...