Afişare Mesaje

Aici puteţi vedea mesajele acestui utilizator. Sunt afişate doar mesajele făcute în secţiuni în care aveţi acces.


Mesaje - bobinuta

Pagini: [1] 2 3 ... 19
1
Monococi / Re: yola ozana
« : Decembrie 05, 2022, 03:20:13 p.m. »
Multumesc pentru informatii! Pentru plimbat turisti ma interesa si pe mine, dar cu vela.
Banuiesc ca pe mare sau pe vreun lac pe care e vant, ca altfel...
Apoi, plimbat turisti pe vela, trebuie sa va conformati unor conditii (legale) si de asemenea, tehnice.
Cu o "iola" ca aia, n-as iesi mai mult decat ies baietii care se joaca cu motoare pe ele. Pardon, n-as iesi cu turisti :)
Cred ca intelegeti ce vreau sa sugerez.
Independent de pretul de vanzare (), cred ca este costisitor s-o echipezi pentru sailing.
Chiar si daca ar avea doar arborada instalata, restul o sa coste (manevre fixe, mobile, vele si alte auxiliare care sa intregeasca greementul).

Banuiesc ca v-ati uitat pe OLX, Okazii, ProBarca si alte medii in care sunt publicate anunturi cu veliere de vanzare.
Asa, ca sa va faceti o idee de preturi (cerute) la noi in tara :)
Unele sunt realiste, altele nu !

Nu intamplator au dezarmat barcile alea, noii lor proprietari. Cu chila fixa, nu le puteau trage la tarm. Echipate cu vele, n-aveau spatiu suficient pentru manevrarea acestora, in conditiile in care luau la bord un numar suficient de turisti care sa justifice financiar cursa respectiva. Asa ca velele complicau activitatea. De aia le-au "lobotomizat", ca sa rentabilizeze coca.

Pe de alta parte, daca veti cumpara un velier (dedicat) mic (sub 30'), spatiul din cockpit va fi insuficient pentru numarul de turisti care ar reprezenta ceva rentabil ptr. cursa respectiva. Apreciez eu, un numar minim de 4. Daca socotim si skipperul, sunt 5. Turistii trebuie sa stea comod, nu sa se inghesuie, altfel nu merge. Iar skipperul, daca n-are experienta si o ambarcatiune care sa-l ajute, va avea nevoie de un asistent, atunci cand va executa diverse manevre cu velele, in special la volte si la acostari in conditii delicate. Plus ca un om in echipaj ar fi necesar mereu, mai ales cand vietile altora sunt in mainile tale. Daca pica vreunul in balta, rezulta MOB - ce faci? Treb sa te intorci dupa el, e nevoie de cineva care sa se ocupe de recuperare, nu poti lasa barca neguvernata. Asadar, 6 oameni minim.
Pe o barca sub 30', devine cazul ca in romanul "Trei intr-o barca (fara a mai socoti si cainele)"  8)

Eu cred ca ptr. turisti, va fi nevoie de ceva de la 30' in sus, ceea ce se incadreaza la alt capitol de investitii.
Asta, daca pomenim strict de ambarcatiune...

2
Monococi / Re: yola ozana
« : Decembrie 04, 2022, 02:09:41 p.m. »
Salutare! Ce stiti despre acest tip de ambarcatiune?
Salut,
Cu siguranta exista pe aici mai multi colegi care stiu mai multe despre barcazul acela, dar la momentul in care ma interesasem eu de el, am inteles ca au fost produse in serie mica undeva pe la Galati.
Barcutele respective le poti intalni in prima jumatate a statiunii Mamaia, pe timp de vara plimba turisti.
"Cartierul general" e in Golful Pescarilor, de unde pleaca si unde se retrag. Initial fusesera gandite ca velier, dar baietii le-au modificat (chila retezata, catargul ramas de expozitie) si acum, sunt echipate cu motoare de 15-20CP cu care fac ture de la mal si pana la digurile aflate la aprox. 300m mai spre larg.
Ai mai jos un clip in care apare o astfel de struto-camila, prezentata sub numele de "vaporas"  8)

https://www.youtube.com/watch?v=PpLHSWBC-o0

De stiut, nu am idee despre caracteristicile tehnice, dar forma cocii va permite doar deplasament la viteze mici, nu te astepta la mai minuni.
Probabil ca vreo 6 noduri ar putea scoate, la o adica (in functie de puterea motorului si incarcatura).

Dupa cum spunea si Vasile, 4500 EUR e o suma ridicol de mare pentru coaja aia cu pretentii de barca.
Gandeste-te ca un BlackSea Fishing 510 sau Romcraft 510 costa intre 2300-3300 EUR (noi) si acelea sunt barci care permit si glisare.
Daca vrei velier, atunci tinteste catre unul adevarat, chiar daca e de mici dimensiuni.
Cu banii respectivi, poti cumpara un velier in stare de functionare, gata de navigatie (dar la care vei mai avea de investit ceva bani pentru a-l reconditiona si amenaja dupa gusturile tale).
Oricum, nu-ti recomand sa te incurci cu chestia aia din anunt. Poate, doar daca o primeai cadou, sau s-o fi cumparat pe vreo suma modica.

Succes!

3
Cafenea - Discutii generale / Re: Dunărea- Avize frontieră- legislație 2018
« : Septembrie 15, 2022, 09:00:04 p.m. »
Salutare tuturor!
Excelent materialul postat de Florio si ma bucur ca cel putin in 2018 existau sefi de la PF care erau in stare sa semneze raspunsuri bine documentate !

In completare fata de cele deja mentionate, mai adaug cele de mai jos.

Partea 1: extras din site-ul IGPF
(https://www.politiadefrontiera.ro/ro/main/pg-activitati-avizate-41.html)

Activitati ce se desfasoara in zona de competenta a Politiei de Frontiera numai cu avizul acesteia
Conform prevederilor Ordonantei de Urgenta a Guvernului nr. 105 din 27 iunie 2001 privind frontiera de stat a Romaniei, actualizata, sunt considerate zone de frontiera / zone supuse regimului de control al Politiei de Frontiera urmatoarele:
- teritoriul aflat pe o adancime de 30 km. fata de frontiera de stat si tarmul Marii Negre, catre interior;
- suprafata aeroportului sau a portului cu platformele, imobilele si instalatiile aferente - in judetele din interiorul tarii, unde functioneaza aeroporturi si porturi deschise traficului international;
- fasiile de teren, situate pe o adancime de 10 km de o parte si de cealalta a malurilor Dunarii interioare, deschisa navigatiei internationale, inclusiv bratul Macin in intregime.
Drept urmare, conform acelorasi prevederi legale, activitatile ce urmeaza a fi derulate in zonele de frontiera / zonele supuse regimului de control al politiei de frontiera, trebuie avizate de catre institutia noastra sau structurile subordonate.

A) Inspectoratele Teritoriale ale Politiei de Frontiera si Garda de Coasta avizeaza:
[...]
- pescuitul sportiv (nu este necesar dosar de avizare)
B) Sectoarele Politiei de Frontiera si Grupurile de Nave avizeaza:
- accesul persoanelor in fasia de protectie a frontierei de stat pana la culoarul de frontiera sau malul apelor, dupa caz, cu aprobarea administratiei publice locale;
- accesul persoanelor, numai prin locurile si in conditiile stabilite de administratia publica locala, pentru efectuarea unor activitati dincolo de fasia de protectie a frontierei de stat, in situatia in care aceasta se constituie mai in adancime, precum si in insulele si ostroavele apartinand statului roman, situate in apele de frontiera;
- pastrarea in locurile stabilite de capitaniile de port sau, dupa caz, de autoritatile administratiei publice locale a barcilor si ambarcatiunilor inmatriculate potrivit legii, aflate pe apele de frontiera si apele maritime interioare (nu este necesar dosar de avizare);
- desfasurarea activitatilor de agrement si sportive in apele de agrement (nu este necesar dosar de avizare);
- pasunatul animalelor, in timpul zilei pana la fasia de protectie a frontierei de stat, la frontiera externa, sau pana la culoarul de frontiera, la frontiera interna, iar noaptea, pana la 500 metri fata de acestea, catre interior, in locurile stabilite de autoritatile administratiei publice locale (nu este necesar dosar de avizare);
- vanatoarea organizata a animalelor de prada, pe adancimea de 500 metri de la fasia de protectie a frontierei de stat, la frontiera externa, sau de la culoarul de frontiera, la frontiera interna, catre interior, pe baza hotararilor consiliilor locale (nu este necesar dosar de avizare).
Sancțiuni
- Sefii structurilor politiei de frontiera care au eliberat avizele au obligatia de a organiza si de a executa controlul modului de desfasurare a activitatilor avizate.
- In situatiile in care, prin activitatea de control, este constatat faptul ca nu se respecta conditiile stabilite prin aviz, persoanele fizice sau juridice avizate sunt sanctionate contraventional.
- In situatia in care se constata savarsirea, in mod repetat, a contraventiei de nerespectare a obligatiilor prevazute in avizul eliberat de catre seful directiei teritoriale a politiei de frontiera sau de seful structurii de coordonare a punctelor de trecere aeroportuare, persoanele fizice sau juridice avizate sunt sanctionate cu amenda si retragerea avizului.

Partea a 2a - Extras din OUG nr. 105 din 27 iunie 2001 privind frontiera de stat a României

Art. 42
(1) Activităţile de agrement şi sportive în apele de frontieră se pot desfăşura cu aprobarea căpităniei de port sau, după caz, a administraţiei publice locale şi cu avizul şefului sectorului poliţiei de frontieră.

(2) În apele de frontieră, în marea interioară şi în marea teritorială navele cu excursionişti, precum şi orice altă navă sau ambarcaţiune nu au voie să acosteze decât în porturi sau în alte locuri special amenajate în acest scop. În caz de forţă majoră acostarea se poate face în orice punct de pe malul românesc, anunţându-se cea mai apropiată formaţiune locală a poliţiei de frontieră sau, în lipsa acesteia, a poliţiei. Dispoziţiile acestui alineat nu se aplică cetăţenilor români posesori de bărci.

Mi se pare interesanta urmatoarea observatie.
In urma unei conversatii cu cei de la PF Giurgiu, acestia considera caiacul o ambarcatiune sportiva, deci excursiile cu caiacul sunt clasificate drept activitati sportive. De aceea, tot ei mi-au spus ca inainte de a iesi pe apa cu caiacul, trebuie sa trimit un E-mail la o adresa a celor de la STPF Giurgiu.
Conform Art.42 alin(1) din OUG 105/2001 (mai sus citat), exact asta ar si reiesi.
... Dar... daca revizuiti ce am citat de pe site-ul IGPF in Partea 1 punctul B) al acestei postari, reiese exact contrariul: ca activitatile sportive nu necesita dosar de avizare (in speta, avizarea PF).

Ce parere aveti ?
Voi ridica problema tot catre STPF si daca voi primi vreun raspuns, voi reveni pentru a-l adauga.

Ape linistite si vreme buna s-aveti !
Cezar

4
Caiac - Canoe - Canotaj / Re: Review caiac Aqua Marina Steam ST-412
« : August 27, 2022, 11:45:02 p.m. »
Felicitari ! Ma bucur ca ai gasit o cale sa le impaci pe toate . Sper sa te bucuri de alegerea facuta !
Salutare Zodiacule, multam foarte mult pentru urari !
Tu ce mai zici, mai ai rib-ul Gala ? Ce aventuri ai mai avut cu el (sau cu alta barca daca ai schimbat-o cumva) ?

Felicitari si sa te bucuri de el! 5 PSI mi s-a parut cam putzin pentru o podea “rigida”, noi bagam 16-18 PSI in placile gonflabile. Si eu cred ca ai facut o alegere buna cand ai renuntat la celalalt.

Salve si merci frumos ptr. urari si confirmare !
5 PSI e valoare medie pe la cele cu podea drop-stitch din gama de preturi mici-medii.
De la 7PSI in sus, sar si preturile, ptr ca intra pe categoria medii-mari :
Gumotex Thaya (7PSI), Zray Drift (8PSI), Aqua Marina Tomahawk Air K2 si K3 (10PSI), Bic Breeze HP2 (8PSI),  Itiwit X500 K2 si K4 (15 PSI) , etc. Toate pornesc de la 4300 lei (880 EUR) in sus.
Scopul meu a fost sa ma incadrez pana in 500 EUR, cu un caiac care sa fie totusi decent.

Maine incerc o tura pe lacul Floreasca sau o sa ma gandesc cum voi reusi de unul singur sa fac o bucata din zona Deltei Argesului.
Incerc sa gasesc parteneri pentru ture pe rauri, dar cred ca trebuie sa mai treaca un pic de timp pana vor aparea ! Hi.

5
Foarte bune postarea și demersurile, Cezar.
Salut Florio, chiar daca redeschid acest topic dupa 2 ani de la postarea initiala ! :)
Multumesc ptr. apreciere, m-as fi bucurat sa fie cuiva utila. Din pacate, de cand am postat si pana in prezent, n-am vazut si nici n-am auzit de cineva care sa fi folosit o ambarcatiune pe cursul Dambovitei bucurestene :(

Din 2018 de când am mai scris eu informațiile acelea, s-au schimbat destul de multe în aplicarea legislației și în înțelegerea sau lămurirea articolelor.
La noi, schimbarea este la ordinea de zi. Iar postarea ta e bună, că lămurește aspectul momentului :)
Asa este, cu schimbarea...
Apropos de schimbari, iata ultima noutate legata de Lacul Morii :
DIGUL LACUL MORII, INAUGURAT DE 1 IUNIE. LUCRĂRILE AU DURAT 8 LUNI ȘI AU COSTAT 10 MILIOANE DE LEI
[ de Primăria Sectorului 6 | iun. 2, 2022
Citat
Vom organiza un concurs internațional de soluții, dar nu doar pentru insulă, ci pentru zona extinsă a Lacului Morii [...] plus partea sudică a lacului, unde ar putea fi organziate, îmi doresc eu, sporturi pe apă (sailing, caiac canoe) [...], a mai explicat primarul Sectorului 6. {Ciprian Ciucu}
Pe 10 iunie, specialiștii din cadrul Primăriei Sectorului 6 se întâlnesc cu reprezentanții Ordinului Arhitecților din România (OAR) pentru a defini forma finală a temei și a documentației de concurs.

Eh, apropos de OAR, ai auzit ceva noutati legate de chestia cu sporturile nautice ?

Pe Dâmbovița a fost într-o călătorie drăguță, încă de acum 11 ani, Sorin (Împăiatu).
Nici nu și-a pus problema că ar trebui să ceară voie cuiva și nici nu a avut vreo problemă :D
N-am avut placerea de a-l cunoaste, poate ma pui tu in legatura cu el ?
Bravo lui. Cel mai probabil, o voi face si eu, dar studiez inca ce portiune sa atac, in functie de punctele posibile de lansare.
Intentionez sa folosesc caiacul gonflabil recent achizitionat .

6
Caiac - Canoe - Canotaj / Re: Review caiac Aqua Marina Steam ST-412
« : August 25, 2022, 07:44:56 a.m. »
Buna dimineata,
Revin in completare fata de cele postate aseara, ptr. ca am uitat sa precizez specificatiile ultimelor modele pe care le-am luat in considerare inaintea achizitiei:
Elling Kardinal K-370 , Itiwit X100 K2, Itiwit X100 K3 si Aqua Marina Steam ST-412 (model 2022).

Link rezumat comparatie intre cele 4 tipuri de caiace (imagine JPG)

Link comparatie intre cele 4 tipuri de caiace (fisier .XLSX complet)

De notat ca Aqua Marina Steam ST-412 are ca avantaje fata de Itiwit X100 K2 (modelul de 2 locuri, cel galben) urmatoarele:

- lungime mai mare, 412cm vs 365cm ;
- latime mai mica, 90cm vs 102 cm ;
- asamblare prin termosudare folosind curenti de inalta frecventa, vs asamblare prin lipire cu adeziv ;
- include un dry-bag de 10 litri, de buna calitate si care isi face treaba ;
- imbinarile au un aspect mai ingrijit ;
- podeaua drop-stitch ofera cate 2 benzi Velcro (arici) de prindere a scaunelor, iar cele fixate pe scaune se afla la 90 grade fata de cele de pe podea - in acest fel, prinderea de podea e sensibil imbunatatita;
- protectia extremitatilor (prova si pupa) cu un con ("V-cone") din material plastic dur, care protejeaza astfel zonele respective la impactul cu diverse obiecte aparute in cale ;
- rucsacul de transport are curelele de sustinere protejate cu material suplimentar, pentru a evita frecarea excesiva pe umeri .

Deocamdata, cam atat.
Alte comentarii poate mai tarziu .

7
Caiac - Canoe - Canotaj / Review caiac Aqua Marina Steam ST-412
« : August 25, 2022, 02:30:54 a.m. »
Salutare,
In sfarsit, m-am hotarat sa-mi asigur o prezenta pe apa mai consistenta.
Locuiesc la bloc, in 2 camere, garaj n-am, alte spatii in care sa construiesc sau sa stochez, n-am.
Cel putin, nu deocamdata. Curtea batranului meu tata as putea s-o folosesc, dar i-as rapi o groaza de spatiu si stiu clar ca n-ar fi prea vesel. M-am hotarat sa fac ordine si curatenie in garajul sau, ptr. a avea loc sa stochez acolo o barca sau un caiac, dar asta o sa mai dureze ceva.

Setea de a fi pe apa, mi-am mai potolit-o din 2018 incoace, iesind in fiecare sezon cu cate un velier pe mare, fie alergand cate o barca cu motor pe ici-colo, in functie de ocazie. Am cochetat cu ideea de a-mi cumpara un velier mic, dar valoarea sa de utilizare ar fi fost prea mica prin prisma cheltuielilor de cheiaj, intretinere si transport. Locuiesc in Bucuresti si nu la marginea vreunui lac, deci a tine o barca la Dunare sau spre mare, intr-o marina oarecare, impune niste cheltuieli pe care nu sunt dispus sa le fac in momentul de fata.

Din motivele de mai sus, am luat decizia de a cumpara un caiac gonflabil, pe care sa-l pot strange rapid, sa nu fie nevoie sa-l usuc mai mult de un sfert de ceas la soare si pe care sa-l pot folosi si in zone in care lansarea unui caiac rigid poate reprezenta o problema (de exemplu, transportul pana la marginea unei ape, strabatand o zona relativ salbatica).

La momentul deciziei (stiti cum te loveste, pe neasteptate!) am studiat o vreme piata de gonflabile, incercand sa inteleg si dezavantajele prin comparatie cu caiacele rigide. Apoi am testat prin inchiriere, atat modele gonflabile (de 2 si 3 locuri) cat si rigide (sit-on-top de 1 si 2 locuri, dar si sit-in de 1 loc).

Alegerea a fost influentata de urmatoarele criterii:
- pretul sa fie cel mult 70% din valoarea de achizitie a unui caiac rigid de tura (12-13'), cum ar fi Aquarius Trek, Riot Edge, Feel Free sau Baltic (Boreal Design) ;
- masa sa nu depaseasca 15-16K, pentru a nu fi prea greu de transportat si manevrat;
- lungimea si restul constructiei sa permita accesul a min. 2 persoane, sau chiar 3 ;
- sa permita obtinerea unei viteze decente atunci cand e padelat de o singura persoana ;
- materialele implicate si modul de realizare sa ofere o siguranta sporita utilizatorilor aflati pe apa si o speranta de min. 2 ani de exploatare fara incidente datorate manufacturarii ;
- sa permita eliminarea rapida a apei stranse in timpul utilizarii, precum si uscarea intr-un timp de cel mult 30 min de expunere la soare.

Criteriile fiind stabilite, am trecut in revista urmatoarele:
- Intex: Challenger K2, Explorer K2, Excursion Pro ;
- Sevylor: Tahaa, Riviera, Madison, Yukon, Hudson, Tahiti plus, Ottawa K3 ;
- Bestway: Hidro-Force Ventura;
- Z-ray Drift ;
- Bic: Breeze HP2 ;
- Advanced Elements: Frame Convertible ;
- Gumotex: Twist 2, Swing 2, Solar 2, Thaya, Palava K2, Baraka K3 ;
- Itiwit (Decathlon): Clasic 100 K2 (verde/galben), Clasic 100 K3 (portocaliu), X100 K2 (galben), X100 K3 (bleu-turcoaz), X500 K2
- Aqua Marina:  Betta K2, Steam ST-412, Laxo K2, Laxo K3 Tomahawk Air K2, Tomahawk Air C3 .

Multumiri deosebite lui Matei Constantinescu, adminul grupului Facebook "Caiac gonflabil", care a depus un efort consistent pentru a crea un tabel comparativ cu modelele de caiace mai sus mentionate !
https://www.facebook.com/groups/caiac.gonflabil/permalink/1127683051033204/

Am exclus apoi urmatoarele tipuri de modele:
- cele prea ieftine (pret sub 1300 lei);
- cele care au podea de joasa presiune ("I-beam");
- cele dotate cu scaune gonflabile (datorita mai multor plangeri ale utilizatorilor, asupra defectarii acestora);
- cele de 3 persoane (ptr. ca daca sunt padelate de o singura persoana, viteza obtinuta va fi prea mica, iar manevrabilitatea va lasa de dorit );
- cele care folosesc flotoare (baloane) din material subtire, introdus in interiorul unor protectii textile (panza din poliester) care nu sunt impregnate impotriva patrunderii apei (waterproof);
- cele mai scumpe de 2500 lei ;
- cele care au inregistrat review-uri negative (justificate) in proportie de mai mult de 6% .

Avand in vedere excluderile de mai sus, am mai ramas in selectie cu modelele de la Itiwit (seria X) si cele de la Aqua Marina.

AVENTURA ITIWIT :)

In luna iulie am plecat la mare, cu familia.
Intentia initiala a fost sa cumpar un caiac Itiwit X100 K3 (de 3 persoane, varianta bleu-turcoaz):



Ei bine, dupa o documentare serioasa pe net (care s-a lasat cu schimburi de mail cu suportul Decathlon, cu intrebari pe forumuri, grupuri FB, Instagram, contact de persoane care folosesc acelasi tip de caiac, etc.) am ajuns la concluzia ca ar merita sa-l incerc.
Zis si facut! Asadar, am rezervat un astfel de model (nu mai erau decat 2 pe stoc) si am ajuns dupa ora 18 in Decathlon (nu voi mentiona care Decathlon, intrucat nu vreau sa le provoc probleme angajatilor de acolo, mananca si ei un codru de paine).

Ma prezint la receptie, anunt ca am rezervarea si fata de la receptie imi zice ca va aparea angajatul de la "Nautice" cu caiacul la casa.
Ii zic sa stea calma, ca mai vreau si accesorii. Face ochii mari si intreaba "ce accesorii ?"
Pai, 2 veste de salvare, 2 padele, 1 pompa cu manometru, 2 kituri de reparatie, 2 pungi etanse ptr. telefon si 2 seturi de manusi ptr. vaslit.
Si.... (adaug):
- Nu in ultimul rand, vreau sa-l umflu si sa-l verific aici, pe loc, la dvs. in magazin !

I-au cam iesit zulufii-n sus, dar n-a comentat. L-a chemat pe angajatul de la "Nautice" - un tanar de aprox. 23 ani, cam dezorientat baiatul. M-a condus pe raion, eu il bombardam cu intrebari, el dadea din umeri si se vedea clar ca habar n-are sa raspunda. Ajuns pe raion, imi zice cinstit ca nu se pricepe (haha, de parca eu as fi fost vreun guru ! ) si ca sa astept sa-si cheme o colega.
Cheama el colega, vine tipa, eu o iau de la capat, cu intrebarile: care sunt diferentele dintre materialele din care sunt realizate cele 3 tipuri de caiace (ptr. ca sunt diferente vizibile, orice-ar spune altii !), daca stie ceva legat de timpul de uscare necesar lui ITIWIT3, de ce la ITIWIT-X100-2 materialul are niste insertii ca o plasa in diagonala vizibile si de ce nu se vad si la ITIWIT-X100-3 ?

Asa arata X100-2:


... si asa se prezinta materialul cu textura vizibila de la Itiwit X100-2 (click pe poze ptr. marire)



(la X100-3, textura respectiva nu iese in evidenta, desi s-ar putea sa existe intr-o forma mai discreta)

Fata ramane blocata, il cheama pe un alt coleg.
Vine noul coleg, unul la vreo 25 ani si vizibil cu deplasament superior celui al subsemnatului.
- Ce doriti ?
- Pai, raspund, alea-alea-alea. Si sa-l umflu aici, sa vaz ce face, daca pierde sau nu aer, etc.
- OK.
Foarte sigur pe el, scoate o pompa din aia de 85 lei, cu dubla actiune si manometru.
Despachetam caiacul, il intindem pe jos si incepem sa umflam la el. De umflat, in 10 min a fost gata, se umfla repede. Pompa merge foarte bine, dar manometrul e o gluma proasta. Nu indica presiunea decat de pe la 1.5PSI in sus, si sare brusc. Trebuie sa te prinzi cumva, sfarsesti prin a presuriza suplimentar camerele gonflabile, apoi trebuie sa dai drumul la valve ca sa vii la presiunea nominala. E nasol, iti induce o stare de nesiguranta, ptr ca ti-e frica sa nu bulesti camerele gonflabile (si-asa exista destule review-uri negative pe tema asta ! ).

In fine, am umflat camerele caiacului, apoi scaunele gonflabile si la final, podeaua drop-stitch, pe care n-am lasat-o in interiorul caiacului, ci intentionat am umflat-o in afara acestuia.
M-am asigurat de 2 ori ca e umflata la 5PSI, presiunea nominala recomandata. Apoi m-am urcat pe ea , in picioare. Da! - poti sa stai in picioare pe ea, ca pe o suprafata aproape rigida.
Nu e chiar la fel de rigida ca parchetul, degetele si talpa se afunda superficial in plasticul suprafetei, dar e clar infinit mai rigida decat podeaua gonflabila obisnuita.
Nu pot face comparatia cu rigiditatea unei placi SUP, ptr. ca nu am folosit pana acum. Dar cred ca se apropie.

Pana aici, procesul a decurs OK, cu singura observatie ca materialul din care e lucrat ITIWIT-X100-3 (cu podea drop-stitch) mi-a lasat o impresie foarte proasta. Se simte ca un PVC obisnuit. Imbinarile sunt crestate si tot ansamblul mi-a inspirat o chestie ieftina si supraevaluata. Poate sunt paranoic sau pretentios, dar ptr. 2250 lei, ma asteptam la o calitate sensibil mai buna. Am trecut si peste asta, am zis ca pana la urma, oi fi eu exagerat, acum hai sa vedem si procesul invers !

De dezumflat, se dezumfla repejor, atat caiacul cat si podeaua. Au niste valve specializate, apesi pe ele si raman in pozitie deschisa, aerul iese si nu-ti ramane decat sa rulezi baloanele si podeaua pana cand iese tot aerul. Dar de impachetat la loc, nu e la fel de simplu. Mananca mai mult timp si asta m-a cam sucarit.

Surpriza nasoala a venit cand am ajuns la podeaua drop-stitch. Dupa dezumflare, am luat-o la bani marunti sa vad daca n-are defecte sau urme de reparatii. Ei bine, de ce m-am temut, de-aia n-am scapat. Avea ! Pe fund, avea o pata de solutie de lipit clara, iar sub solutia de lipit se vedeau 2 fisuri. Ambii angajati au confirmat ca si ei cred la fel.
I-am rugat sa-mi caute in depozit podeaua sub forma de piesa de schimb (exista). Din pacate, n-o aveau in depozit si atunci le-am sugerat sa o scoata pe cea de la cel de-al 2lea caiac existent pe stoc. Zis si facut, au adus-o pe aceea. Ei bine, aia era si mai penala ! Am gasit urme de lipire ghiolbaneasca, nesterse, fara nici o comestizare. Daca la majoritatea marginilor, lipirea placii care vine deasupra (cea cu banda Velcro) nu are vreo urma pe margini, ei bine la cea pe care o cercetam, se vedeau o multime de urme necosmetizate. Presupun ca podeaua s-a dezlipit si ca au incercat s-o repare in atelierul local.

Le-am zis angajatilor ca nu voi cumpara caiacul si i-am ajutat sa-l stranga la loc. Oricum as fi facut-o, dar as fi preferat sa fi fost deja al meu. Dar n-a fost sa fie !

Asadar, am abandonat ideea de achizitie a unui Itiwit, desi modelele din seria X m-ar fi tentat. Din pacate, daca veti citi cu atentie review-urile de pe site-ul Decathlon, veti vedea ca au review-uri negative in proportie de 6...9%, majoritatea descriind urmatoarele probleme:
- dezlipire a fundului din PVC ;
- dezlipire a marginilor podelei drop-stitch sau fisuri ale acesteia;
- distrugerea filamentelor interne ale scaunelor gonflabile - chestiune care le transforma intr-un soi de baloane  8)
- nefunctionarea sau functionarea defectuoasa a supapelor de suprapresiune;
- aliniere defectuoasa a skeg-urilor , fapt care conduce la devierea de la directia dorita .

In concluzie, a trebuit sa mai pierd ceva vreme pana cand am dat peste modelele de la Aqua Marina.

ACHIZITIA AQUA MARINA

A fost urmarea fireasca a excluderilor mai sus citate, precum si a renuntarii la modelele Itiwit.
De asemenea, pe grupul utilizatorilor de caiace gonflabile de pe Facebook, am primit feedback-uri pozitive asupra modelelor de la Aqua Marina. Evident, si aici am aplicat aproximativ aceleasi criterii de selectie.

Nu va ascund ca am comparat inclusiv cu motocaiacul ELLING Kardinal K-370, care are dimensiuni si specificatii asemanatoare. Din pacate, datorita situatiei din Ucraina, dealerul care aducea aceste modele nu mai are de unde sa le aduca. Pentru ca fabrica ELLING era in orasul Mariupol, care a fost grav afectat de razboiul din Ucraina.

In speta, Aqua Marina are 3 modele de caiace dotate cu podea drop-stitch: Memba Touring, Steam si Tomahawk. Ultimul era prea scump, iar primul mi s-a parut prea lat. De asemenea, Memba Touring este protejat de o tesatura poliesterica, dar care nu se imbiba cu apa, este practic waterproof. Din pacate, Memba Touring cantarea 17Kg, ori eu cautam ceva care sa aiba o masa de cel mult 16Kg.
Ultimul argument in favoarea modelului Steam a fost protectia extremitatilor (prova si pupa) cu un con ("V-cone") din material plastic dur, care protejeaza astfel zonele respective la impactul cu diverse obiecte aparute in cale.

Ca atare, am cumparat modelul Steam ST-412 cu o reducere de 30%, la doar 1900 lei.
Cutia cu care vine caiacul mai include si o pompa cu manometru, dar si un dry-bag de 10 litri, foarte util in excursii. Am mai cumparat separat o padela si voila - gata kitul meu de caiac.

Sambata 20Aug, am facut prima tura pe apa, pe lacul Herastrau.
Apa a fost linistita, a batut nitel si vantul, dar n-au fost valuri serioase (poate ceva la 10cm), deci nu pot evalua comportamentul pe val.
In linie dreapta, padeland destul de in forta, am obtinut o medie de 4.5Km/h .
Cu padelare lejera, am scos intre 2.7 si 3.5 Km/h. 
Era oricum de asteptat, pana la urma e gonflabil, are fundul plan.
Directia a tinut-o bine; utilizand cele 2 skeg-uri, prova n-a deviat lateral cu mai mult de 3 grade.

Adaug aici cateva poze si traseele aferente.
Sper ca cele pe care le-am scris aici sa fie utile si altora!

POZE

Cutia caiacului, in care este inclus rucsacul de transport (75x47x32 cm), cele 2 scaune, pompa si adaptoarele, dry-bag-ul si documentele insotitoare (manuale, cheie ptr. ajustarea pozitiei valvelor:



Asa arata rucsacul cu componentele caiacului, introdus in masina:



Casa Presei Libere (fosta "Casa Scanteii") vazuta din caiac, pe lacul Herastrau:



Subsemnatul, bucuros de prima iesire pe apa cu caiacul propriu:



O iola aflata la antrenament:



Caiacul Aqua Marina ST-412, aflat la mal, la finalul turei :



Caiacul Aqua Marina ST-412, aflat la mal, la finalul turei (poza2):



TRASEE

Lansarea la apa am facut-o de pe o zona prielnica, aflata in capatul aleii care trece prin dreptul restaurantului "Ancora".
In ziua respectiva, am inconjurat tot lacul, in 3 ture. Am padelat prima data pana la extrema nordica a lacului, acolo unde este podul CFR , apoi m-am intors spre zona de unde am plecat initial.
De acolo, am padelat mai departe pana la insula aflata la 120m sud de restaurantul "Isoletta".
Am stat pret de 10 min. intre insula si un perimetru afectat pisciculturii, apoi am inaintat catre stavilarul aflat in extrema estica, spre Bd. Beijing.  Am mai facut o pauza la umbra (era deja ora 11), apoi am padelat mai departe, spre malul sudic, zona restaurantului Pescarus.
Acolo, un pescar m-a rugat sa-i recuperez o pluta buldo, ramasa in larg.
Zis si facut, am padelat mai departe, i-am recuperat si inapoiat pluta, apoi am padelat mai departe, traversand din nou lacul, dinspre Insula Trandafirilor spre restaurantul Ancora.
Ajuns pe coltul cu restaurantul Ancora, am avut un schimb de cuvinte cu un pescar suparat ca trecusem prea aproape (eram la 30m de el, dar cu cine sa te intelegi ?! ).
Am ocolit promontoriul respectiv si am acostat putin mai sus de locul de la care m-am lansat pe apa.
Procesul de uscare a durat 15 min., dupa care am strans si am plecat cu bagajul in spate, spre masina.

Clip Tura 1    Clip Tura 2    Clip Tura 3

De mentionat ca tot ansamblul rucsac+componente caiac ajunge la 18Kg, ceea ce nu e putin pentru un spate neantrenat. Data urmatoare, sper sa-i pot cumpara un carucior rabatabil, pentru a-l putea transporta mai lejer.

BONUS:
Locuri de lansare pentru caiace (si nu numai!)
Locuri accesibile şi verificate pentru lansarea la apă a caiacelor si a altor ambarcatiuni.
Proiect creat pe 1 ianuarie 2017 de Radu Iordache.

8
Legislatie / Re: Examen D si C
« : Aprilie 17, 2022, 12:21:16 a.m. »
Salut,
Vezi ca Sebba a realizat niste teste foarte bine organizate :
http://anr.end.ro/

Thread-ul in care se vorbeste despre ele este asta:
Discutii intrebari test ANR

Bafta si sa te vedem curand purtat de vant si cu velele umflate !

Cezar

9
Legislatie / Concesionarea Portului Tomis - decizie definitivă a ICCJ
« : Ianuarie 20, 2022, 08:31:37 p.m. »
Sursa: Înalta Curte, decizie definitivă în legătură cu concesiunea Portului Tomis!  (Ziua de Constanta)

Citat
Curtea Supremă a decis marți, 18 ianuarie 2022, să respingă cererea formulată de Tomis Marina Management pentru suspendarea hotărârii Curții de Apel Constanța prin care fusese practic respinsă prelungirea concesionării Portului Tomis. [...]
Surse avizate au declarat pentru ZIUA de Constanța că, la acest moment, contractul de concesionare a Portului Tomis nu mai este în vigoare, valabilitatea acestuia încheindu-se la data prevăzută în document, respectiv 30 iunie 2021. [...]
Practic, prin hotărârea Curții de Apel, s-a anulat prelungirea contractului de concesiune a Portului Tomis până în anul 2024, astfel cum stabilise Curtea de Arbitraj Comercial și Maritim.

Mai puteti citi si :
Al cui rămâne Portul Tomis?

10
Cafenea - Discutii generale / Ivan Pataichin: Odihneasca-se in pace!
« : Septembrie 05, 2021, 09:02:03 p.m. »
Intrucat n-am observat nici un mesaj de bun ramas pana la aceasta ora, am considerat ca in memoria marelui nostru sportiv, sa postez eu. Din pacate, o stire extrem de trista, pe care marea dvs. majoritate, a aflat-o deja din media:

Azi dimineata (05.09.2021), Ivan Patzaichin, unul dintre cei mai mari campioni pe care i-a avut România, s-a stins din viață la Spitalul Elias din Capitală. Era internat de aproximativ 3 luni în spital, în urma unui diagnostic crunt dat de medici: cancer pulmonar. Starea sa de sănătate se agravase în ultima perioadă.



A fost una dintre personalitatile careia mi-as fi dorit sa-i strang, cu onoare, mana...
Era cvadruplu laureat cu aur la Jocurile Olimpice de vară, unde a câștigat medalii la edițiile din 1968, 1972, 1980 și 1984 (mai multe amanunte despre activitatea sa, puteti citi in link-ul de la EuropaFM).

Dumnezeu Sa-l odihneasca in pace si fie ca memoria lui sa dainuie in sufletele tuturor, in special a nostra, a celor pasionati de calatorii pe apa!  :'(

Cateva link-uri din media:

IN MEMORIAM Ivan Patzaichin (1949 – 2021)

Stadionul Dinamo, loc de pelerinaj după moartea lui Ivan Patzaichin: „Odihnește-te în pace, campionule!”

Patzaichin, o legendă nemuritoare a sportului românesc şi mondial

Patzaichin şi povestea bărcii găurite de sovietici! Cum a reuşit totuşi să câştige medalia de aur la CM de la Belgrad


11
Vanzari / Vand statie radio GX1700E
« : August 24, 2021, 12:01:09 p.m. »
P.S.> Statia nu-mi apartine, incerc sa ajut pe cineva din Timisoara, care n-a stiut ce sa-si cumpere :)

De vanzare statie maritimă Standard Horizon Explorer GX1700E, 1/25W putere emisie in VHF/FM, perfecta stare de functionare. Statia si microfonul nu prezinta uzura la nivelul butoanelor sau zgârieturi pe carcasa.
Pret 800lei. Tel. 0752350679
https://www.olx.ro/d/oferta/statie-emisie-maritima-IDfd4Vo.html#bf7b3f64e3

12
Caiac - Canoe - Canotaj / Review caiac Borneo
« : August 15, 2021, 12:17:44 a.m. »
Salutare,

Mentionez de la bun inceput ca cele pe care le veti citi reprezinta punctul de vedere personal, mai concret al unuia care nu am mai avut de-a face cu caiacele pana azi. Ah, mint, am mai incercat o iesire la mare, din curiozitate.

Poate ca nu m-as fi gandit la caiac, dar am zarit o postare a unuia dintre colegi (Mos Bubulac), care intreba de ceva caiace si barci gonflabile inguste. Asta mi-a trezit interesul ptr caiac si tot asteptand sa vad daca va aparea vreun feedback din partea colegului nostru, am decis ca ar fi bine sa incerc chiar eu.

Modelul care imi atrasese atentia (ca incepator) a fost un sit-on-top "Borneo", afisat atat la Decathlon cat si la Hibiscus Sport. Imi atrasese atentia ptr ca la Hibiscus era la oferta (3000 lei, comparativ cu Decathlon, unde era listat cu vreo 600 lei mai scump).  De asemenea, ca design arata foarte bine, iar descrierea celor de la Hibiscus, parea chiar promitatoare :

Citat din: HibiscusSport
-posibilitatea de utilizare de catre un singur adult in aceleasi conditii de confort ca si vaslitul in tandem.
- se poate padela si solo (un singur adult), in aceleasi conditii de confort ca si la manevrarea caiacului in tandem
- designul cocii pe 3 volume ofera caiacului stabilitate si glisare excelente

Citisem ca in general, caiacele de 2 locuri nu ofera aceasi manevrabilitate ca cele de un singur loc.
Asta e, neavand alte informatii mai precise, am decis sa incerc singur, incantat de lozincile de mai sus  8)

Conversandu-ma cu cei de la HibiscusSport, mi-au recomandat cateva firme care folosesc caiace de la ei, pentru a le putea testa. Prin inchiriere, evident. In trecut, am gasit postari in care se povestea ca la Hibiscus, puteai proba caiacele pe "lacul din apropiere" (probabil Grivita ?) dar se pare ca varianta asta nu mai e functionala. Poate doar pentru unii, cine stie...

Asa am ajuns la "ArthaPark" Snagov, de la care poti inchiria, fie direct, fie online.
Diferentele sunt :
- daca te duci direct, poti inchiria chiar si doar ptr. 1h, dar nu stii daca gasesti modelul care te intereseaza sau daca nu risti ca intr-un week-end aglomerat, sa nu gasesti. Cred ca mai curand, e o tehnica de marketing, dar nu mai conteaza.
- daca rezervi online, merge doar ptr 2h, dar atunci sigur vei avea disponibila ambarcatiunea si modelul care te intereseaza.

Asadar, la ora 9:45AM, eram azi acolo, ptr a testa caiacul Borneo.

Au 3 pontoane, 2 dispuse pe malul N-E, si unul pe partea opusa, spre S-V:
(click pe imagini ptr marire)



Am fost intampinati de 2 tineri amabili, ni s-au pus la dispozitie caiacul, padelele si vestele de salvare, apoi am pornit pe apa.

Asta-i caiacul Borneo, cel pe care l-am testat:







Traseul a fost de 1.5Km, pornind de la pontonul lor si pana la iesirea in bazinul mare al lacului Snagov, vis-a-vis de complexul sportiv Navasart si inainte de inceperea zonei protejate (am aflat ca aceasta incepe avand la travers Vila23 si se termina dupa manastirea Snagov).



Nu am mers mai departe, intrucat sotia era la prima experienta de acesst fel si nu am vrut sa o stresez.
Ambianta a fost foarte placuta, am putut admira indeaproape lotusii sacri si nuferii :







Haios a fost sa intalnim si doi vajnici Rottweileri, de garda pe pontonul uneia dintre vilele luxoase cu acces la apa.
Cat timp nu ne-am apropiat la mai putin de 10m, ne-au privit cu nepasare. Odata ce am depasit limita de 10m, au devenit alerti, iar cand ne-am apropiat la aprox. 5m, au inceput sa fiarba, sa se agite si mai aveau un pic sa sara in balta dupa noi  ::) :) :)

La final, am acostat si am pornit mai departe. Un salut de pe lacul Snagov:



Si acum, impresii. Repet, dpdv al unuia care n-are experienta cu caiaceala !

Singurul avantaj pe care l-am constatat la Borneo a fost ca balansandu-l pe lateral, n-am reusit sa-l rastorn, e stabila dracia. Dar la cum s-a miscat, nu ma vad traversand Snagovul de la un cap la celalalt (15Km) cu modelul asta. Prin contrast, un nene care era pe un SUP cu un soi de pagaie, avea viteza mai mare.

1) daca am padelat in forta si solo, am scos intre 5-6 Km/h, dar m-am udat binisor la spate si dupa 2 Km am lasat-o moale. Nu mai am o conditie fizica atat de intretinuta.
2) Cu sotia pe locul din prova, n-am reusit sa ma sincronizez la ritmul padelarii sale (mai lent, mai de plimbare), viteza s-a redus la jumatate.
3) Borneo nu are compartimente etanse ptr. stocare, n-am luat nimic cu mine, de frica sa nu pice in apa. Asta m-a scos din sarite. M-am multumit cu un jaf de telefon nepretentios cu care am putut masura viteza.
4) Rilele ptr fixarea talpii sunt profilate si pe interiorul bordurilor (se vede in poze) - pe mine m-au deranjat la glezne;
5) locul din fata nu permite intinderea suficienta a picioarelor, tii genunchii ridicati daca ai peste 1.65m ...
6) E stabil pe lateral, dar inainteaza relativ greu si nu era echipat cu un scaun prea comod ptr spate. Scaunele erau dintre cele mai ieftine, atat cat sa nu-ti rupi fundul. Probabil ca daca ar fi avut un spatar ceva mai inalt si de asemenea, relativ rigid, de care spatele sa se fi sprijinit mai bine, senzatia de tensionare a muschilor dorsali si a zonei lombare ar fi fost mult atenuata.
7) Dimensiunile caiacului sunt lungime = 4.10m, latime = 0.84m, m=35 Kg (declarate).
N-am luat si cantarul dupa mine, dar tind sa cred ca e mai greu de-atat, hi hi.

Eu m-am bucurat totusi, ca dupa 2 ore de tavaleala, n-am simtit un disconfort evident. E posibil totusi ca dupa un timp mai indelungat, avand in vedere si lipsa mea de antrenament, sa ma fi resimtit.  8)
Cei de la firma aveau si un caiac sit-in, dar m-au intrebat daca stiu sa fac eskimo-roll, le-am zis sincer "NU" si au spus ca il inchiriaza doar ptr cunoscatori. Aia a fost!

Voi mai cauta sa probez alte 2 tipuri de caiace, un sit-on-top ptr pescuit (Ocean Kayak Prowler 13) si un sit-in de tura, toate doar de 1 loc. De asemenea, ma astepata si doua traversari ale Neajlovului, dinspre Singureni la Calugareni, apoi de la Calugareni pana in balta Comana - sa vad cum ma impac pe rau si pe astfel de trasee mai complicate.

Dupa aia ... voi trage o concluzie finala.  8)

Pana atunci, va urez vreme frumoasa si iesiri cat mai dese pe apa!

13
Legislatie / Re: Înmatriculare barca în Polonia
« : August 05, 2021, 10:35:13 a.m. »
Apropos de inmatricularea in Polonia, pana aici n-am vazut o procedura clara.
Poate mi-a scapat, caz in care imi cer scuze.
Totusi, un coleg pasionat de pescuit a postat pe spinningclub.ro procedura pe care a utilizat-o el, cu succes.
Reproduc mai jos postarea acestuia, impreuna cu link-ul de rigoare, in speranta ca publicarea pasilor va fi utila tuturor celor interesati !

Inmatriculare ambarcatiune in Polonia

Citat din: Claudiu
Am decis sa inmatriculez barca in Polonia si ma gandeam ca sigur sunt interesati mai multi de procedura care este cat se poate de simpla. In primul rand, decizia asta am luat-o pentru ca nu am timp si nici nervi sa fac drumuri pe la N ghisee, capitanii prin tara, sa fac xeroxuri, traduceri, dosare, sa ma cert cu diverse personaje de pe la taxe si impozite care vor sa incadreze abuziv ambarcatiunea. Cum motorizarea barcii este cea maxima inscrisa in documentele tehnice ale barcii, nu am nevoie sa ma intalnesc nici cu diversi dubiosi sa dau spagi, sa astept sa ma amane si in general sa sustin o piata infractionala, am ales Polonia pentru ca:
https://www.boatandyachtregistration.com/ - totul este clar, fara costuri ascunse, pe Polonia este 469 euro (sunt si siteuri unde se poate mai ieftin). Costul include toata documentatia si procedura inclusiv transportul cardului de inregistrare.
Dupa plasarea comenzii si plata cu cardul in cazul meu, se primeste un email unde ca persoana juridica s-au cerut documentele firmei, pasaport/buletin, actele barcii si certificatul de conformitate al motorului termic, o poza cu seria motorului, factura ambarcatiune + motor. Asta a durat 5 minute sa le scanez si sa le trimit pe email.
In 3 zile am primit pe email un document cu care deja poti naviga, insa este un document provizoriu pana cand cardul de navigatie urma sa ajunga pe DHL in max 3 saptamani.
Simplu nu? Apropo, inregistrarea asta este nelimitata, adica nu expira. In plus, daca doresti radierea, procedura este la fel de simpla, un email, iti trimit un formular de completat si o taxa minimala si asta e tot. Mai este o chestie, nu ai ITP, acum se vor gasi multi carcotasi - Domle' dar ce facem aici, incurajam evaziunea fiscala si punem in pericol circulatia prin lipsa obligatiei ITP-ului? Raspuns: Nu Bo$$ nu pun nimic in pericol ca ITP-urile la barci ca si la masini se fac cu spaga si nu se uita nici dreacu la ele, doar incaseaza. Referitor la evaziune, este absolut normal sa caut confortul intr-o era digitala, nu vreau sa fac drumuri la ghisee, sa am dosare si sa merg la ghereta de peste strada sa fac copii xerox sa depun, sa astept, sa iau bonuri de ordine. Pana cand labagii astia de fac legile nu se trezesc la viata si realizeaza in ce secol traim si pana cand hoardele de oligofreni nu se opresc din votatul si sustinerea infractorilor dovediti, am tot dreptul, din punctul meu de vedere si obligatia sa caut servicii civilizate si corecte.

14
Cafenea - Discutii generale / Re: Chemari si raspunsuri pe capcompas
« : Iulie 31, 2021, 11:35:33 a.m. »
Joaca inainte de furtuna... :)

Salutare si felicitari pentru achizitie si pentru iesirile super!
Placile ca placile, dar cu Dodge-ul ala, sa tot te joci inainte de furtuna  8) ;)
Aia da masina, tata. S-o stapaniti sanatosi si sa va duca oricunde v-ati dori !

In rest, la cat mai multa distractie pe apa si numai ganduri bune!

Multa sanatate,
Cezar

15
Motorizate / Re: de vanzare motorcruiser UPDATE
« : Iulie 29, 2021, 07:15:19 p.m. »
pozele le gasiti mai jos la postarea facuta acum 2 ani de catre pauli

Adica aici:
https://forum.capcompas.ro/index.php/topic,3035.msg52106.html#msg52106
(am postat eu link-ul , spre usurarea cautarilor )

Frumoasa barca, daca era velier, negociam eu cu dvs.!

Bafta la vanzare si toate cele bune,
Cezar

Pagini: [1] 2 3 ... 19