am si eu o intrebare referitor la aceste salupe.. este afectata semnificativ viteza la o salupa de 4m/1,6m fata de una identica doar cu 1 m mai lunga? ca eu asta am inteles ca este marele dezavantaj al acestor papucuri..sunt scurte si cu 3-4 oameni iti trebuie motor de 40cp casa o mai ridici... sau care sunt avantajele la 4 m fata de 5 m
Pentru un raspuns detaliat, ar trebui sa intram putin in teorie. Propun sa facem asta putin mai tarziu, fiindca vreau intai sa fac niste articole pe intelesul tuturor despre regimurile de mars la ambarcatiuni (deplasament, semiglisare si glisare).
astept ca sa pot calcula posibilele hibe la jon boat-ul pe care il visez
Pe scurt, viteza la glisare e influentata de:
- formele corpului: cu cat e mai plat fundul, teoretic barca gliseaza mai usor. Asta e partial adevarat, fiindca pe valuri nu se poate obtine viteza necesara din cauza socurilor de la valuri. Din cauza asta se foloseste fundul in V, care cu cat e mai ascutit, cu atat valurile se taie mai usor, dar trebuie si putere mai mare ca sa scoata barca in glisare.
- greutatea barcii: cu cat e mai mare viteza, cu atat presiunea pe fund va fi mai mare, si implicit grosimea corpului, din care cauza barcile de viteza sunt mai grele
- rezistenta la inaintare, a carei valoare e influentata de suprafata udata, care dupa cum ne-a aratat Laurentiu in alt post, este maxima la fundul plat, si se diminueaza la fundul in V pe masura ce viteza creste.
- puterea motorului, care trebuie adaptata si dupa forme, si dupa greutatea si incarcarea barcii, pentru a avea un consum optimizat.
Totodata, odata cu cerintele de comportament nautic de mai sus, trebuie indeplinite si alte conditii, anume stabilitatea in stationare etc. Dupa cum se vede, treaba e destul de complexa, si e destul de greu de satisfacut tot ansamblul de cerinte pentru ca sa iasa o barca reusita. Jonboat e un compromis de simplitate si pret, cu dezavantajele lui, iar alte barci au si ele avantaje si dezavantaje, precum unele din salupele de care spuneai. Nu putem generaliza, fiindca 2 barci aparent identice pot avea valori diferite ale deadrise-ului sau greutatii, ceea ce le face sa se comporte diferit.
ma gandesc ca 1 m lungime de barca nu ar avea mai mult de aprox 30 kg..ceea ce este destul de putin..., o barca simpla, spartana, dar cu forma de glisare... mai mare este suprafata de frecare dar si linia de plutire va fi mai jos..deci forta de frecare va fi mai mica..s-ar putea ca diferenta de frecare sa fie neglijabila...
Pai ,daca linia de plutire va fi mai jos, inseamna ca suprafata udata e mai mare, deci frecarea e mai mare. Cu cat o barca are pescaj mai mare, are si frecare cu apa mai mare.
Citat din: Captan din Februarie 03, 2012, 03:02:01 PM
Pai ,daca linia de plutire va fi mai jos, inseamna ca suprafata udata e mai mare, deci frecarea e mai mare. Cu cat o barca are pescaj mai mare, are si frecare cu apa mai mare.
Cred ca a vrut sa spuna ca <<linia de plutire este mai jos>> = opera vie este mai mica si opera moarta este mai mare = suprafata de frecare mai mica blablabla...
Ai dreptate, daca asta a vrut sa spuna!
linia de plutire mai jos,,adica barca sta mai putin "bagata" in apa. In plus,,din ce imi amintesc eu in fizica forta de frecare este direct proportionala cu greutatea pe cm2
"În caz că singurele forțe dintre corpuri provin din accelerația gravitațională, relația de calcul a forței de frecare este: coeficientul de frecare înmulțit cu greutatea corpului"
deci suprafata de contact afecteaza mai putin decat greutatea corpului...
La fluide lucrurile stau un pic diferit, formula corecta pt rezistenta de frecare e:
Rf = 0.5 x Cf x Ro x V2 x S
Unde: Cf este un coeficient ce depinde numarul Reynolds (viteza x lungime / vascozitate fluid)
Ro - densitate apa
V - viteza
S - suprafata udata
Forma carenei, atat timp cat suprafate udata e aceiasi, nu influenteaza rezistenta de frecare ci doar Rezistenta de val
@blue marin. Specialist ca intotdeauna. Super, multumim!
@adrianpacurici. Fara suparare, dar cand spui linia de plutire mai jos, se intelege pescaj mai mare. Cel putin ,la mine! Acum am inteles, de fapt este pescaj mai mic si in cazul asta, da, ai dreptate!
Citat din: blue marlin din Februarie 04, 2012, 03:58:38 AM
La fluide lucrurile stau un pic diferit, formula corecta pt rezistenta de frecare e:
Rf = 0.5 x Cf x Ro x V2 x S
Unde: Cf este un coeficient ce depinde numarul Reynolds (viteza x lungime / vascozitate fluid)
Ro - densitate apa
V - viteza
S - suprafata udata
Forma carenei, atat timp cat suprafate udata e aceiasi, nu influenteaza rezistenta de frecare ci doar Rezistenta de val
2 probleme...avand in vedere ca frecarea pe apa este aproape neglijabila(tot ce merge bine pe gheata de fapt gliseaza pe o pelicula de apa) inseaman ca trebuie sa ne batem capul mai degraba cu rezistenta de val...aici contand f mult forma provei si latimea barcii
si a 2-a din formula de mai sus as intelege ca , cu cat lichidul e mai vascos Rf este mai mic...ceea ce ma surprinde..nu as fi crezut asta(daca e mai vascos Cf e mai mic)...
va rog sa ma lamuriti..ca sunt contrariat
@adrianpacurici <<cu cat lichidul e mai vascos Rf este mai mic...ceea ce ma surprinde..nu as fi crezut asta(daca e mai vascos Cf e mai mic)...>>
Nu ma pricep dar ma bag: vascozitatea asta despre care vorbiti este subunitara sau supraunitara?
Daca vascozitate mare = subunitar atunci = Cf este mai mare. Ce destept sunt! ;D
M-am exprimat eu neclar: Numarul Reynolds este Re=viteza x lungime / vascozitate fluid.
In formula coeficientului de frecare Cf gasesti numarul Re sub forma unui logaritm la numitorul unei fractii, nu imi amintesc exact formula dar daca va intereseaza pot sa o caut.
Din pacate Rezistenta de frecare, fiind proportionala cu patratul vitezei, nu e de loc neglijabila, cu cat te misti mai repede cu atat e mai mare.
Ca proportie din rezistenta totala: la viteze mici Rezistenta de frecare este mai mare decat Rezistenta de val. La viteze mari situatia se schimba, rezistenta de val crescand mai repede decat ce de frecare
Ca o paranteza, componentele rezistentei la inaintare la ambarcatiuni sunt urmatoarele:
- Rezistenta de frecare
- Rezistenta de forma
- Rezistent de val
- Rezistenta apendicilor (elice, carme, tub etambou etc)
- Rezistenta aerodinamica a partii emerse a ambarcatiunii
A 2-a si a 3-a componenta formeaza impreuna asa-numita rezistenta reziduala.
Rezistenta de frecare se calculeaza dupa formula de mai sus: Rf = 0.5 x Cf x Ro x V2 x S . Coeficientul de frecare il gasim aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient. In cazul suprafetei netede echivalente, se calculeaza cu formula despre care spunea blue marlin - Prandtl-Schlichting: Cf = 0,455 / lg Re la puterea 2,58 , unde: Re = numarul Reynolds: http://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_number .
In calculul numarului Reynolds se foloseste viscozitatea cinematica, adica raportul dintre viscozitatea dinamica si densitate: http://en.wikipedia.org/wiki/Kinematic_viscosity#Kinematic_viscosity
Dupa cum spunea si blue marlin, din cauza patratului vitezei din formula, valoarea rezistentei creste substantial odata cu cresterea vitezei. Bineinteles ca si numarul Reynolds se modifica odata cu cresterea vitezei, deci implicit si coeficientul de frecare, dar influenta majoritara o are patratul vitezei din formula, alaturi de suprafata udata, care la glisare scade la fundul un V, dar nesemnificativ la fundul plat de tip jonboat.
Deci numai din formula rezistentei de frecare vedem cat de importanta e aceasta in totalul rezistentei la inaintare, deci implicit cat de importanta e suprafata udata.
Despre celelalte componente ale rezistentei, in topicuri viitoare, dar cred ca ar trebui sa le discutam la topicuri separate, nu aici unde cineva vrea doar sa-si aleaga o barca :).
Si la urma urmei, chiar avem nevoie de toate detaliile astea? Suntem amatori, ne bazam mai mult pe calculele altora deja facute. mai ales ptr ambarcatiuni de serie. Nu stiu cati de aici vor sta sa-si calcuze suprafetele udate si forte de frecare. Important e sa avem cu ce sa ne dam cat mai mult pe ape. Poate ptr cei de la racing!
La 11 ani mi-am facu tun optimist la tata in beci, a mers pe apa doar de 2 ori ca avea fundul din carton presat melaminat, dar am fost cel mai fericit de pe pamant!
Citat din: adrianpacurici din Februarie 04, 2012, 12:06:36 PM
va rog sa ma lamuriti..ca sunt contrariat
Omul a intrebat, si i s-a raspuns ;).
Imi permit sa bag aici un banc cu ingineri:
Sunt intrebati diversi specialisti cat fac 5x5.
Contabilul: -ia o foaie de hartie, o imparte in doua (intrari, iesiri...), calculeaza la mana, verifica rezultatete intr-un program specializat, se duce cu rezultatul la control la seful lui direct si dupa aia la serviciul de control, parafe, semnaturi..... Rezultatul 5x5=25.
Matematicianul: -se gandeste cateva ore si raspunde: nu se poate raspunde la aceasta intrebare, nu stim baza de numeratie.
Inginerul: -dupa cateva minute: cred ca intre 35 si 40 ar fi suficient..... ;D
Morala: daca trebuie sa calculezi <<0,455 / lg Re la puterea 2,58 , unde: Re =....>> s-ar putea sa iti piara cheful de facut barci inainte sa apuci sa pui mana pe fierastrau. Stiu ca eu am inceput sa bag formule in topic (vroiam doar sa subliniez ca frecarea cu apa nu e de neglijat) dar cred ca metoda inginereasca "intre 35 si 40 ar fi suficient" e ideala pt constructiile de amatori ;)
Pe forumul rhc (modelism) aveau o deviza: masoara cu micrometrul, fa semn cu creta si taie cu toporul.
Citat din: Thor din Februarie 05, 2012, 04:09:39 PM
Cred ca a inteles tot ???
Imi pare rau, dar e cel mai concis raspuns pe care-l pot da pentru a demonstra (matematic) ca rezistenta de frecare nu e deloc neglijabila ;).
Scuze, trebuie sa fac o rectificare: in loc de "Cred ca A inteles tot " se va citi "Cred ca AM inteles tot".
Adica vreau sa spun ca nu mi-as fi permis sa fac aprecieri despre ce intelege altcineva. Inca o data scuze.
Incerc de fiecare data sa citesc toate explicatiile profesinistilor dar in situatii asa de "speciale" ma pierd pe drum. Asta nu inseamna ca nu ar trebui sa raspundeti la fel de competent chiar daca este un forum pentru amatori. Fiecare isi sorteaza informatiile asa cum crede. Decat un raspuns formal de genul "nu are rost sa intram in detalii" mai bine unul din care cel putin incerc sa inteleg ceva (desi este clar ca ma depaseste).
Eu sunt sigur ca nimeni nu se supara ca "mai intram in detalii", mai ales ca imi place la adrianpacurici ca e interesat de aspectele hidro. Daca sarim cateodata coarda :), spuneti-ne, si ne conformam si reformulam ;).
nu imi dau seama de ce a degenerat discutia... Eu am inteles cam care este treaba cu hidrodinamica..dar totusi nu sunt convins de ceva: forta de frecare este una singura, rezistenta la inaintare este alta mancare de peste..iar asupra unui corp aflat in miscare actioneaza mai multe forte..., din ceea ce imi amintesc eu din fizica forta de frecare nu prea este influentata de viteza, ci doar de tipul suprafetelor de marimea acestora si de greutate. valul pe care barca il impinge in prova cred ca are mai degraba legatura cu acea rezistenta la inaintare, pentru ca forta de frecare nu se calculeaza pentru un corp complex ci doar pentru o anumita parte din el.. cum la o masina avem mai multe astfel de forte.. intre cauciuc si asfalt, in rulmenti intre caroserie si aer..etc si adunate dau o forta care se opune inaintarii... sper ca am explicat destul de "citetz" problemele de fizica care imi suna acu' in minte
Cu respect si mai astept lamuriri daca gresesc
Deci:
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
nu imi dau seama de ce a degenerat discutia...
Nu a degenerat, ci a luat-o putin pe aratura :). Dar lumea nu se supara, fiindca pe capcompas.ro e democratie maxima :P.
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
Eu am inteles cam care este treaba cu hidrodinamica..
Imi pare rau, dar inca nu ai inteles :), din urmatoarele motive:
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
forta de frecare este una singura, rezistenta la inaintare este alta mancare de peste..
Si iata ce scrie mai sus:
Citat din: Vali din Februarie 05, 2012, 08:57:02 AM
... componentele rezistentei la inaintare la ambarcatiuni sunt urmatoarele:
- Rezistenta de frecare
- Rezistenta de forma
- Rezistenta de val
- Rezistenta apendicilor (elice, carme, tub etambou etc)
- Rezistenta aerodinamica a partii emerse a ambarcatiunii
A 2-a si a 3-a componenta formeaza impreuna asa-numita rezistenta reziduala.
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
din ceea ce imi amintesc eu din fizica forta de frecare nu prea este influentata de viteza, ci doar de tipul suprafetelor de marimea acestora si de greutate.
Si iata ce spune blue marlin mai sus:
Citat din: blue marlin din Februarie 04, 2012, 03:58:38 AM
La fluide lucrurile stau un pic diferit, formula corecta pt rezistenta de frecare e:
Rf = 0.5 x Cf x Ro x V2 x S
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
valul pe care barca il impinge in prova cred ca are mai degraba legatura cu acea rezistenta la inaintare,
Si iata ce spune iar blue marlin mai sus:
Citat din: blue marlin din Februarie 05, 2012, 03:55:29 AM
Ca proportie din rezistenta totala: la viteze mici Rezistenta de frecare este mai mare decat Rezistenta de val. La viteze mari situatia se schimba, rezistenta de val crescand mai repede decat ce de frecare
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
pentru ca forta de frecare nu se calculeaza pentru un corp complex ci doar pentru o anumita parte din el..
Excluzand rezistenta aerodinamica,
toate celelalte componente ale rezistentei la inaintare (inclusiv forta de frecare) se aplica exclusiv
zonei imerse a barcii, adica
operei vii.
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
cum la o masina avem mai multe astfel de forte.. intre cauciuc si asfalt, in rulmenti intre caroserie si aer..etc si adunate dau o forta care se opune inaintarii... sper ca am explicat destul de "citetz" problemele de fizica care imi suna acu' in minte
Exact ceea ce spui despre masini ti-am scris mai sus vizavi de barci, si o repet:
Citat din: Vali din Februarie 05, 2012, 08:57:02 AM
... componentele rezistentei la inaintare la ambarcatiuni sunt urmatoarele:
- Rezistenta de frecare
- Rezistenta de forma
- Rezistenta de val
- Rezistenta apendicilor (elice, carme, tub etambou etc)
- Rezistenta aerodinamica a partii emerse a ambarcatiunii
A 2-a si a 3-a componenta formeaza impreuna asa-numita rezistenta reziduala.
Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
Cu respect si mai astept lamuriri daca gresesc
Parerea mea e ca daca vrei detalii in continuare, ori cauti un curs hidro, ori mai astepti putin pana vom pune articolele tehnice despre regimurile de mars la ambarcatiuni, comportamente nautice etc. Nu de alta, dar e obositor sa repetam continuu aceleasi lucruri, si sa ne trezim cu aceleasi intrebari ;). Nu se supara nimeni, dar e mai productiv zic eu sa trecem eficient prin etapele de explicatii ale fenomenelor intalnite in navigatia cu barcile :).
multi imi spun "mama contrazicerii" si nu ma dezmint.. http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9B%C4%83_de_frecare.. restul sunt alte forte care actioneaza asupra corpului navei..sunt forte rezultante.
apoi..discutia asta a pornit de la ideea ca o barca cu 1 m mai lunga se va misca la fel atata timp cat are aceiasi latime si aceiasi forma..si pentru asta va rog sa cititi un articol interesant: http://www.gunselgunsel.com/mircea.olaru/arhimede.nfr.htm
ceea ce pentru nave homemade este suficient..cred eu...
iar de inginerie navala...nu asta vroiam sa aflu..ca de numere Froude si alti coeficienti care se iau in seama la proiectarea unui corp de barca am idee..dar la ce facem noi... nu e cazul...
PS dupa ce am citit...o singura concluzie..si greseala .. la barci nu e vorba de forta de frecare...de aici toata nebuneala
si pentru cei care vor sa stie mai multa inginerie..pot citi p-aici http://www.scribd.com/ramona_dumitru_5/d/56742145/25-Determinarea-preliminar%C4%83-a-rezisten%C5%A3ei-la-inaintare-Metoda-Holtrop-%E2%80%93-Mennen
Iar ma bag fara sa ma pricep, poate mi-o iau...
http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C8%9B%C4%83_de_frecare."Diagrama forţelor pentru un bloc aflat pe pământ. Săgeţile sunt vectori ce indică direcția și modulul forțelor. W este greutatea, N este forța normală, F este o forță aplicată, de un tip neidentificat, iar Ff este forța de frecare cinetică, egală cu coeficientul de frecare cinetică înmulțit cu forța normală. Cum modulul forței aplicate este mai mare decât modulul forței de frecare cinetică ce i se opune, blocul se deplasează spre stânga."
Citat din: blue marlin din Februarie 04, 2012, 03:58:38 am
La fluide lucrurile stau un pic diferit, formula corecta pt rezistenta de frecare e:
Rf = 0.5 x Cf x Ro x V2 x S
Citat din: Vali din Februarie 06, 2012, 10:28:02 PM
Deci: Citat din: adrianpacurici din Februarie 06, 2012, 09:54:11 PM
nu imi dau seama de ce a degenerat discutia...
Nu a degenerat, ci a luat-o putin pe aratura :). Dar lumea nu se supara, fiindca pe capcompas.ro e democratie maxima :P.
.....
Mai oameni buni, un raspuns documentat este de apreciat!
Formulele expuse nu fac decat sa intareasca credibilitatea, atat raspunsului dat, cat si autorului acestuia.
Si cui nu-i place sa faca asa cum fac eu, sa sara peste formulele plictisitoare si sa-si insuseasca rezultatele.
Eu propun sa incercam sa tinem aproape de noi pe acesti oameni care stiu ce spun!
Drept pentru care dau o berica virtuala!
Admine, unde-i zambiliciu' cu berica?
Am o sugestie: ce ziceti daca desfacem din acest topic partea cu rezistenta la inaintare etc, si facem un topic dedicat ;)? Nu de alta, dar e un baiat - Bradutzu, care chiar isi cauta o barca, si noi batem apa in piua cu chestii hidro pe topicul lui :).
@Ciby: (http://smileyjungle.com/smilies/foodanddrink2.gif) (http://smileyjungle.com), sau pentru cei care sunt fani ai vinului: (http://smileyjungle.com/smilies/foodanddrink7.gif) (http://smileyjungle.com) (ar trebui sa-i includ si in forum, dar inca sunt destul de afon la web design :-\)
Citat din: Vali din Februarie 07, 2012, 08:39:09 AM
Am o sugestie: ce ziceti daca desfacem din acest topic partea cu rezistenta la inaintare etc, si facem un topic dedicat ;)? Nu de alta, dar e un baiat - Bradutzu, care chiar isi cauta o barca, si noi batem apa in piua cu chestii hidro pe topicul lui :).
O idee cat se poate de buna.
Done :).