Cap Compas

Ambarcatiuni => Veliere => Subiect creat de: ghrt din Februarie 02, 2015, 09:10:21 p.m.

Titlu: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 02, 2015, 09:10:21 p.m.
Salut

Am o barcă cu oglinda pupa la nivelul bordului. Este un velier, fără motor pe oglindă, din fibră de sticlă (grp). Pe oglindă are un suport foarte solid de outboard, pe care vreau să îl demontez şi să păstrez numai baza acestuia, fixată zdravăn pe oglindă.

Vreau să îi montez o platformă de înot, care să suporte 350kg (total) în condiţii de mare calmă. Pe valuri, va trebui să suporte şi acceleraţiile/ şocurile datorate mişcării bărcii.
Platforma vreau să o montez pe oglindă printr-o balama, astfel încât să fie rabatabilă; când nu este folosită o voi ridica. Balamaua ar trebui să vină în suportul de outboard menţionat.

Din ce am citit pe net s-ar putea face fără probleme, cu condiţia instalării pe partea cealaltă a oglinzii a unei plăci care să distribuie forţele. Asta ca să evit în principal crăparea răşinii, din cauza flexibilităţii diferite a fibrei faţă de răşină.

I-aş mai pune şi două straiuri de oţel sau dyneema în capete, ca să mai preia din forţe. Acestea ar putea veni fixate în locul unde se fixează şi straiurile pupa.

Am nevoie să mă ajute cineva cu partea de calcule, ca să discut proiectul şi să ştiu când se va rupe. Contra unui cost rezonabil, vă rog MP.
Sunt deschis la sugestii şi sfaturi. Nu am făcut o schiţă, dar dacă doriţi voi încerca. Pupa bărcii arată aşa:

(http://i.imgur.com/UVuHiU7.jpg)

Scara existentă va fi demontată şi înlocuită de o altă scară, telescopică, de scafandru, pe mijlocul platformei (pe exterior).
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: Vali din Februarie 02, 2015, 10:00:04 p.m.
Salut George, banuiesc ca doresti asa ceva (poze de pe site-ul designerului Serghei Svistula, www.amariner.net (http://www.amariner.net) ):

(http://amariner.net/Assets/images/Design/Yacht_76/tempro_1_D.jpg)(http://amariner.net/Assets/images/Design/Yacht_76/tempro_2_D.jpg)

In cazul asta, nu ai nevoie de cine stie ce calcule. Solutia e simpla, dar cred ca va fi greu de aplicat la barca ta, din motiv de acces greu pe interiorul oglinzii.

Eu as face deci astfel: daca as avea acces la suprafata interioara a oglinzii, as dubla oglinda de fibra cu o oglinda din placaj mai gros (minim 20 mm), pe toata suprafata interioara. Placajul sa fie cu incleiere rezistenta la apa, sa acopere toata oglinda pe interior, iar toata lucrarea sa se faca in epoxy. Foarte importanta e imbinarea marginilor placajului cu corpul barcii, detalii la momentul respectiv.

Eu aplic treaba asta la oglinzi de barci care sustin motoare outboard grele, si care au solicitari complexe, date de eforturile transmise de motor. Din acest motiv, cred ca o oglinda solida va sustine fara probleme platforma ta. Importante vor fi insa si feroneriile pe care le vei folosi, plus sistemul lor de prindere in oglinda.

Scrie-mi te rog daca am intuit bine problema, si ramane sa detaliem. Asteptam bineinteles idei si de la alti forumisti experimentati.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 02, 2015, 11:24:20 p.m.
Da, este corect, asta doresc. Platforma va fi aproximativ forma oglinzii pupa de sub linia de frecare din lemn, minus nişte decupaje pentru ţeava de eşapament.

Referitor la lucrul la interior. Există un locker pupa, separat de spaţiul de sub cockpit. Acolo sunt montate rezervorul şi bateriile. Pot fi demontate dar nu ştiu cât de uşor. Oricum, spaţiul va fi foarte strâmt, trebuie cineva cu adevărat slab ca să încapă acolo, dar cred că este posibil.

Să continuăm deci...

Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: cristiantutuianu din Februarie 03, 2015, 08:32:29 a.m.
Salut
Ce dimensiuni are oglinda? Platforma am inteles trebuie sa suporte 350de kg !Ce  forma iti doresti sa aibe platforma ce cote (latime, lungime) ?
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 04, 2015, 07:44:05 p.m.
Salut!

Va multumesc pentru răspunsuri.

Am făcut o schiţă pe care am pus şi cotele. În colţuri mă gândesc că aş putea să prind cabluri de suporţii straiurilor pupa sau de baza balustradei.

La dimensiuni de 100*27 cm platforma este minimă (am un raft de bibliotecă pe aici) dar funcţională. Dacă este fezabil, aş plusa şi cu cei 20 cm rămaşi până la nivelul bordului.

Scara telescopică trebuie să aibă minim 100 cm şi vreo 120 cm pentru a urca uşor cu echipamentul de scuba.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: pelicanul din Februarie 04, 2015, 08:52:12 p.m.
Eu nu am vazut nici un suport de motor asemanator cu ce ai tu care sa reziste la mai mult de 60 kg (specificatia producatorului).  Sint curios ce motor ai avut pe acel suport. Un 8 sau maxim 10 cai de maxim 30 - 40 kg?
Din cite stiu (pentru ca am si eu asa ceva la barca), partea care se fixeaza pe oglinda este formata din doua bucati de cornier inox de 30x30 mm cu 3 mm grosime si cu o lungime de vreo 25 cm. Distanta intre corniere este de vreo 6 cm. Prin astea trec doua suruburi M8 pe care se articuleaza suportul motorului, pe niste saibe groase din plastic.  Daca fixezi platforma numai de chestia asta, e practic un singur punct fata de latimea sa.
Trebuie sa tii cont ca fortele care apar nu actioneaza numai pe verticala, mai apar si forte de torsiune si transversale. Chiar daca legi colturile platformei cu cabluri, acestea mai au si ele o anumita elasticitate.
Daca tot demontezi scara si intaresti toata oglinda fa-i doua balamale mai in lateral (spre babord - tribord) si scoate suportul existent cu totul. In felul asta reduci tensiunile datorate fortelor de torsiune si de miscare in lateral a platformei.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 05, 2015, 01:02:38 a.m.
Suportul este gândit pt motor de aprox. 40 kg (pe bărcuţele astea se pune maxim 10 CP 4 timpi). Are 6 şuruburi, dar cred că de 10, n-am pus şublerul pe ele dar sunt mai groase de M8. Pot să spun că m-am urcat de curiozitate pe el şi nu se mişcă/ flambează nimic, dar nu aceasta este ideea!

Vreau o părere bazată pe nişte calcule, respectiv pe rezistenţa peretelui de fibră de sticlă existent. Din ce citisem "pă net" eram optimist, oamenii ziceau că ţine dar trebuie să îi pun o placă pe interior să mai distribui din forţe, altfel se sparge stratul de răşină. Am găsit şi PDF-uri cu teste şi tabele de rezistenţă a materialelor (adică a fibrei de sticlă), dar mă uit acolo ca mâţa-n calendar.

Suportul va fi tot acolo, eventual schimbat cu unul şi mai solid. Aceasta deoarece vreau ca platforma să ajungă până la nivelul apei. Nivelul apei este cam cu 10 cm sub balamaua existentă. Dacă pun alte două balamale în lateral, deasupra nivelului ţevii de eşapament, o să mă ridic pe la 30-40 cm deasupra apei şi nu aş vrea.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: buccaneer din Februarie 05, 2015, 07:22:53 p.m.
Ia o bucata de carton si deseneaza platforma pe el la scara 1:1. Il decupezi si o sa vezi ce mica este. Latimea maxima este de 27 cm care este latimea unei trepte de scara normala (sau altfel spus lungimea pantofilor tai) si se mai si reduce pe lateral. Nu o sa poti sa stai pe ea cu labele in picioare decat orientat spre spatele barcii intr-un echilibru foarte precar cu buteliile in spate.
Cred ca iti trebue o platforma mai mare care sa culiseze pe verticala. Uita-te la barcile care au "dinghy davits" dar nu e ieftin.
Ar mai fi si alte solutii dar afecteaza cam mult barca.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 06, 2015, 01:00:27 a.m.
Am un raft de bibliotecă de 27 cm * 100 cm. Este funcţional.
Dacă este posibil, lăţimea platformei poate varia până la 47 cm.

Cât despre urcat cu labele în picioare, poziţia va fi stabilă deoarece nu ai nevoie de contact pe vârful labei, care este flexibil, ci doar pe talpa piciorului. Va fi o urgenţă să urc cu labele, deoarece se scot mai uşor în apă, ca de altminteri şi restul echipamentului scuba. Trebuie mai degrabă nişte mâini curente, pe care o să le o pun.

LE: Mă gândesc că pot exista variante de montaj în care oglinda să nu preia efortul. De exemplu, pe interior ar putea fi montat un cadru care să creeze un ansamblu rigid cu suportul balamalei din exterior. Acest cadru poate să apese pe chilă şi să se prelungească sub cockpit, urmând să fie legat acolo, fie de suportul motorului fie de suporţi nou creaţi. Şi sub cockpit e înghesuială dar se poate lucra, m-am uitat că la schimbarea inboardului au fost făcute suporturi noi pentru acesta.
Oglinda ar trebui sigilată elastic, ca să spun aşa, faţă de acest ansamblu cadru interior - balama exterioară.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: Vali din Februarie 10, 2015, 08:45:44 p.m.
Prima problema pe care o vad nu e calculul de rezistenta mecanica a platformei si suportului (oglinda + balamale + cabluri etc). Inainte de asta trebuie facut un calcul de stabilitate, fiindca nu suna deloc bine o masa de 350 kg in afara corpului barcii, suspendata deasupra plutirii, chiar si in pupa (in primul rand ne modifica asieta). Sa zicem ca pe apa linistita ar fi ok, dar ce facem la valuri, vant etc ?

Orice modificare s-ar face la barca, aceasta trebuie sa indeplineasca toate cerintele de siguranta pentru care barca a fost proiectata initial. In cazul nostru, cred ca barca e de clasa B, deci automat va trebui sa respecte normativele de stabilitate si flotabilitate aferente, inclusiv pentru cazul platformei cu masa de 350 kg pe ea.

Deci va fi nevoie de un plan (nu chiar sumar) al barcii, pentru a vedea care e impactul acelei mase asupra hidrostaticii barcii. Abia cand suntem convinsi ca am rezolvat partea de arhitectura navala, ne putem apuca de partea de rezistenta mecanica a ansamblului. Eu nu inteleg ce reprezinta masa asta de 350 kg - va fi inclus si compresorul, sau vor sta 5 oameni odata pe platforma?

Daca as dori sa rezolv cat mai simplu treaba, as reduce masa sustenabila de catre platforma, dupa care as dimensiona grosimea dublajului oglinzii conform ISO. As face similitudine cu masa unui outboard echivalent, apoi as dimensiona suportii - balamale, cabluri etc, prin calcule de rezistenta mecanica. Oricum, sigur as alege minim 2 puncte de sprijin ale platformei.

Bineinteles ca se poate aplica si o analiza FEM, dar la noi lumea lucreaza in FEM aproape exclusiv cu materiale metalice, nu exista nici experienta, nici date reale vizavi de grp sau placaje. Singurii care cred ca ar putea oferi o solutie FEM personalizata sunt unii baieti de pe boatdesign.net. Dar cred ca e mai mare daraua decat ocaua sa ne incurcam cu oameni de peste mari si tari, neavand vreo siguranta a tranzactiilor, plus ca sigur va fi costisitor.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 10, 2015, 09:52:08 p.m.
Platforma nu este destinată distracţiei cu barca în marş şi nici distracţiei pe valuri. Este strict pentru barca ancorată. Este însă posibil ca să intre în apă un scafandru şi când iese, peste o oră, să fie valuri. Şi poate fi necesar să mai coboare o persoană pe platformă să îl ajute să urce. Dar asta nu înseamnă că aşa se va folosi platforma. Ea va fi pur şi simplu să stai relaxat cu picioarele în apă pe mare calmă.
În marş platforma se ridică.

Am ajuns la 350 kg la modul generos estimativ: 2 persoane a câte 120 kg (eu personal am 85 kg, dar am prieteni elefanţi), plus un 70 kg echipament scuba (iarăşi este enorm, uzual cam 30 kg), plus 60 kg platforma în sine.
Din alt punct de vedere, pot să stea 2 oameni pe platformă şi al treilea să vrea să urce pe lângă ei în barcă. Oricum nu au loc, dar ca idee.

Nu cred că barca se poate răsturna din asta. Bineînţeles că se va apupa, dar dacă după aia îşi revine, nu contează.

Barca e aproximativ de clasă B. Utilizatorii spun că merge safe în Bf 8. Singurul punct slab este la prova, la fixarea piesei unde vin straiul focului, ancora şi balustrada, în rest e construită solid.

Am întrebat şi pe forumul Asociaţiei Proprietarilor de Leisure şi am primit un răspuns interesant, pe care nu am apucat să îl verific. Oglinda pupa are cam 3-4mm în mod normal, dar dacă cumpărătorul o comanda cu suport de outboard sau scară sau platformă, o întăreau din fabrică cu placaj marin şi are o grosime de 15-18mm. Am fost asigurat că dacă e versiunea întărită nu o să am nici o problemă.

Între timp m-am mai gândit la o chestie (am scris mai sus), care să nu solicite în nici un fel oglinda pupa. Prin şuruburi bine dimensionate, forţele se transmit unei piese din interior, sprijinită pe chilă şi apoi echilibrată în câteva puncte legate pe cocă, înspre motor. Am o făcut o schiţă ca idee.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: cristizz din Februarie 11, 2015, 12:26:47 p.m.
Oare asta ar putea fi o varianta?
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 11, 2015, 02:58:34 p.m.
Ridica platforma prea sus, din cauza formei rotunde a oglinzii pupa. Ar merge la barcile moderne sau la salupe. Nici chiar cu balamale aruncatoare nu poti lasa platforma la apa.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: cristizz din Februarie 11, 2015, 04:08:02 p.m.
Eu totusi ma gandesc ca ar merge, insa trebuie masurat cu atentie.

In situatia in care consideri ca schema este functionala si acceptabila, exista avantajul ca platforma ridicata ar fi deasupra esapamentului.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: cristizz din Februarie 11, 2015, 04:27:36 p.m.
Evident, in aceasta varianta trebuie sa dispara suportul motorului auxiliar precum si scara, careia i se poate face insa o adaptare la platforma.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 11, 2015, 08:47:09 p.m.
Îţi mulţumesc pentru sugestii. Imediat ce se mai încălzeşte pe afară o să stau să mă uit cum ar veni.

Am fost azi să verific grosimea şi din păcate am versiunea cu fibră simplă, cam 4-5mm de fibră. O să demontez chestiile din lockerul pupa (rezervorul de motorină si bateriile) să văd cât de uşor se poate pune placaj pe oglindă. Oglinda totuşi nu e nici mare şi nici adâncă, s-ar putea ca să se lucreze rezonabil de uşor.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: cristizz din Februarie 11, 2015, 09:00:13 p.m.
Cu placere.
Spor!
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: deltasub din Februarie 11, 2015, 09:05:16 p.m.
Fa-o asa cum a spus Pelicanul, cu doua balamale intarita pe inauntru cu bucata de placaj lipit cu rasina . Vei avea o platforma mai lata si mai sigura. Pe langa cabluri de sustinere trebuie sa pui si o tija ca platforma sa nu se ridice la valuri. Platforma sa fie facuta din sipci ca sa nu opuna rezistenta la actiunea valurilor.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: dflorin din Februarie 11, 2015, 09:12:16 p.m.
Dl.Ghrt. Referitor la platfoma dvs daca i-mi permiteti,eu as proceda astfel. Materialul pentru platforma trebuie sa fie cit mai usor.(din aluminiu),o rama din profil rectangular de 60*30 si peste acesta sa fie montata o tabla gaurita (exista un anumit tip de tabla ca o sita ...se numeste tabla expandata de5 ,6mm) in felul acesta miscarile barcii sau valurile nu o afecteaza (apa trecind prin gauri). Acum sa trecem la prindere. Dat fiind faptul ca la oglinda nu putem interveni prea mult la rigidizarea ei trebuie sa prindem in 5 puncte de sprijin si anume:Doua profile ,u, prinse de pe marginea superioara a oglinzii,din zona piciorului balustradei, acestea coborind pina la nivelul suportului motor(partea de prindere pe oglinda cornierele acelea).In capatul prof. u se da o gaura prin care se trece un surub de inox si se pride rama de aluminiu. De capatul celalat al ramei prinse 2 cabluri de inox si ancorate de de partea de sus aprofilului u. Sub balustrada sudata un profil in asa fel in cit aceasta cind este coborita sa se spijine si pe suportul care sutine suportul motor(acele corniere de inox) In felul acesta obtinem mai multe  puncte de sprijin si greutatea o distribuim mai usor . Cind nu folositi balustrda o ridicati tragind de cabluri. Cu stima dflorin (Florin).
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Februarie 11, 2015, 09:25:23 p.m.
Domnilor, cu permisiunea dvs. aş dori să lămurim îm  primul rând ce limite de rezistenţă există, în varianta actuală şi în varianta în care pot pune placaj pe interior. Altfel, punem căruţa înainte boilor.

Dl. Florin, vă mulţumesc pentru sugestie, dar ce spuneţi implică o construcţie mai mult decât inestetică pe oglindă. Prefer să mă autoflagelez şi să întăresc oglinda pe interior decât să sudez profile U pe exteriorul oglinzii. Este vorba de un velier de agrement şi, dacă doriţi să veniţi să îl vedeţi (sunteţi binevenit), veţi înţelege de ce doresc să îi păstrez liniile curate şi elegante.
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: deltasub din Februarie 12, 2015, 09:26:54 p.m.
Domnilor, cu permisiunea dvs. aş dori să lămurim îm  primul rând ce limite de rezistenţă există, în varianta actuală şi în varianta în care pot pune placaj pe interior. Altfel, punem căruţa înainte boilor.

Dl. Florin, vă mulţumesc pentru sugestie, dar ce spuneţi implică o construcţie mai mult decât inestetică pe oglindă. Prefer să mă autoflagelez şi să întăresc oglinda pe interior decât să sudez profile U pe exteriorul oglinzii. Este vorba de un velier de agrement şi, dacă doriţi să veniţi să îl vedeţi (sunteţi binevenit), veţi înţelege de ce doresc să îi păstrez liniile curate şi elegante.

Nu stiu daca cineva i-ti va face calculul de rezistenta, dar daca pui placaj pe interior pe toata latimea si intaresti  putin si pe borduri cu fibra, sigur nu vei avea probleme
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: crysty din Februarie 13, 2015, 09:46:11 p.m.
poti incerca sa folosesi niste ranforsari pe partea interioara a oglinzii rigidizate pe borduri si atunci nu ai nevoie sa mai intaresti oglinda - priderea platformei se va face in aceste ranforsari prin oglinda pe care o prinzi la mijloc. Daca se va folosi ca material aluminiul atunci va fi si usoara constructia. Ar trebui sa verifici grosimea fibrei in borduri partea din pupa in imediata vecinatate a oglinzii ~ 0,5 m de la aceasta spre prova si daca este de ajuns de groasa ar fi ok

este vorba numai de o idee!!!
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: deltasub din Martie 05, 2018, 07:29:00 p.m.
Nu știu dacă colegul a rezolvat problema, dar am dat peste asta:
Titlu: Re: Calcul rezistenta oglinda
Scris de: ghrt din Martie 05, 2018, 11:09:43 p.m.
Nu am rezolvat-o cu platformă. Am făcut pur şi simplu o scară care face mai uşor accesul la apă cu echipament. Nu e ideal şi am trecut "sugar scoop" pe lista dotărilor necesare în cazul unui (îndepărtat) upgrade.

Am aflat că au fost bărci Leisure 23 cu oglinda ranforsată din fabrică cu placaj de 10mm, la cererea proprietarilor. A mea nu este şi ranforsarea presupune decuparea mobilierului interior, spaţiu îngust de lucru etc. Efectiv nu merită efortul. Dacă ar fi fost cheală pe interior era mai simplu şi poate mă apucam.

Platformele astea sunt mari şi pot avea probleme cu valurile mari de pupa.