Automobile pe apa

[acig]

Vali,cu tot respectul desi nu cred ca mai ai nevoie,nu ma pot abtine sa nu iti acord un + ca un simbol al stimei si aprecierii mele !

[Litcanu Ionel]

Incerc sa fac ceva pentru tinerii din Constanta, si asta este o idee tentanta pentru ei.
Cu toate comentariile mai mult decat rautacioase a unora, vreau sa va intreb:
- cunoasteti proiecte pentru ei si in alte zone din tara? care au legatura cu apa...
- sunt eficiente? ,
- puteti propune proiecte din care sa ma inspir?
- putem face proiecte comune?
Acesta propus de mine atinge multe discipline: nautica,fluide,hidraulica,mecanica,electronica,mecatronica,electricitate,rezistenta materialelor,tribologie,legislatie si probabil mai sunt si altele.
Este un inceput , intersul comercial este 0, banii sunt o problema in faza asta, dotarea precara, rautatea unora este dusa la extrem.
Din postarile anterioare am retinut multe observatii utile si nu ma refer doar la cele facute de D-ul Vali, care este " tatic" pe forme si comportamentul acestora in apa, si pe legislatie si cine stie pe mai ce...., dar si cele facute de D-nul kmbh69  si Tutuianu ( dupa o mica faza ), si altii (scuze pentru ca nu m-am obisnuit cu pseudonimele) pe teme "mecanice" si de comportament in apa.
Partea de flotoare catamaran, glisare si propulsie ( elica, transmisie, turatii, pas,..) este si interesul nostru (de a afla).
Si pentru ca mi-au placut comentariile la link-urile puse, chiar off topic ,am sa mai pun doua,pentru exemplificare performanta, a unora, si ma intreb de ce nu si a noastra.
Chiar nu cred ca suntem blestemati...
https://www.youtube.com/watch?v=sJC7E06IBXI pentru cat de departe au ajuns unii,adevarat ca sunt bani multi si ani de cercetare,
si https://www.youtube.com/watch?v=Oo7tfULMqT4 pentru ideea ca nici la ei, inceputul nu a fost roz, dar totul are un inceput, bun sau rau, greu sau usor, trebuie, si de asta v-am rugat: "nu trageti in pianist" intr-o postare anterioara.
Sunt manager intr-un alt domeniu, si in comunitatea Capcompas pare o ciudatenie, dar invat pe parcurs ce am de invatat, de la cei care stiu si spun.
Chiar vad ca din discutii au aparut si idei noi, cum a fost cea cu docul cu autotractiune , propus de Cristizz si MariusM si nu e rau.
Dar, daca discutiile degenereaza in flituri,blesteme,mistouri, sunt si eu de acord cu D-nul Vali, ca topicul trebuie inchis.
CU STIMA

[Vali]

Din partea mea aveti oricand tot concursul de care sunt capabil. Apreciez intotdeauna persoanele cu initiativa, fiind atat de rare in jur. Tocmai de aceea am ignorat anumite probleme si frictiuni, incercand prin exemplul propriu sa imprim o directie constructiva discutiilor.

Daca n-am reusit intotdeauna sa temperez discutiile, este din cauza ca majoritatea forumistilor ne cunoastem intre noi, ne toleram, si stim la ce sa ne asteptam unii de la altii. Parerea mea e ca s-a depasit etapa de "tatonare", si acum avem mai multe sanse sa discutam mai relaxat, abordand subiectele de interes si "disecandu-le" pana obtinem ce ne dorim.

Dupa cum spuneam, am perseverat si voi continua la fel in discutiile pe acest topic deoarece sunt si eu implicat in activitati cu tineri, si la randul meu am fost format pe vremuri de oameni pasionati si entuziasti.

Am sa ma gandesc la variante de proiecte cu aplicatie multidisciplinara, care s-ar preta la activitatile cu tineri, si chiar rog colegii sa vina si ei cu asemenea idei. Nu excludem sau ridiculizam nimic, nici macar automobilul-catamaran, ci discutam argumentat ideile pro si contra. Asa ca incerc maine dimineata sa vin cu ceva idei suplimentare.

[DoiNomazi]

Asta am vazut in actiune acum 4 zile:





Nu stiu daca se apropie de proiectul propus, dar pareau robuste si versatile.

[cristizz]

........
P.S. Titlul "Automobile pe apa" nu este acelasi cu "masina amfibie" . Probabil viitorii romani specialisti vor dezvolta si asa ceva,dar cred ca pe bani mult mai multi.

Amfibia nu este ceea ce se doreste.
Mai degraba (pentru amuzament) https://youtu.be/Uba84Q6qwKM , dar discutam de 1600 CP pe o structura de cateva sute kg.

[DoiNomazi]

Banuiesc ca nici ceva in genul asta nu se doreste:

https://www.youtube.com/watch?v=KkE7piBh6us

Mie imi place asta.

https://youtu.be/5Ka7K38HHXw

Se doreste o masina pe apa pentru a merge catre o anumita destinatie unde nu se poate ajunge altfel, sau se doreste un proiect pentru placerea de a rezolva diversele probleme legate de realizarea lui in scopul de a folosi proiectul ca material didactic?

OK, mult succes cu proiectul!

[Litcanu Ionel]

Se doreste o masina pe apa pentru a merge catre o anumita destinatie unde nu se poate ajunge altfel, sau se doreste un proiect pentru placerea de a rezolva diversele probleme legate de realizarea lui in scopul de a folosi proiectul ca material didactic?

OK, mult succes cu proiectul!

Material didactic ,bineinteles ,dar care sa poata fi imbunatatit si modificat pentru performanta, "nu facut in doru lelii". Daca devenim mai buni in ceea ce facem, tindem spre perfectiune,si tinerii trbuie sa invete sa-si doreasca asta.
Pacat ca Jacopo (Iacob Frenţescu) nu mai e printre noi, el a atins perfectiunea.Cine l-a cunoscut, stie asta..........Dumnezeu sa-l odihneasca!

[Florio]

Material didactic ,bineinteles ,dar care sa poata fi imbunatatit si modificat pentru performanta, "nu facut in doru lelii". Daca devenim mai buni in ceea ce facem, tindem spre perfectiune,si tinerii trbuie sa invete sa-si doreasca asta.

Atunci va trebui pornit de la alta idee, o alta forma conceptuala, un alt mod de a folosi puterea acelui motor sau de a rezolva flotabilitatea masinii, ori de a usura ansamblul. N-am participat la discutii fiindca nu am intrezarit nici un mod in care acea masina sa functioneze ca ambarcatiune, sa aiba o utilitate practica. Nici n-am vrut sa descurajez, insa nu vad nici modul didactic in care s-ar face utila. In aceasta forma, daca ar fi sa incadrez proiectul doar intre cele doua expresii folosite mai sus, cu siguranta nu se duce catre "performanta" si mai ramane doar catre "facut in dorul lelii".
   Colegii de forum au explicat mare parte din punctele cheie ale proiectului, pentru care practic nu poate fi realizat. Foarte importanta este greutatea masinii, care va trebui sustinuta pe niste flotoare de dimensiuni corespunzatoare. Nici o minune n-o poate face sa gliseze, asa cum am inteles ca se doreste. Mai mult decat atat, daca presupunem ca s-ar deplasa cu acei 40-45 km/h doriti, apa dizlocuita de flotoare va face ansamblul sa semene cu o bomba, creand uriase jeturi laterale (si desigur sub masina). Inchipuiti-va un corp greu, fara calitati hidrodinamice, atingand apa cu viteza : un om corpolent, la toboganul acvatic. Cam asta e aspectul.

  Poate se renunta la forma de catamaran si se mai adauga flotoare pentru a suplini greutatea excesiva. Atunci devine un ponton propulsat si ramane la viteza de deplasament . Pe care oricum n-o poate depasi in nici o varianta, decat daca se ia motorul masinii si se monteaza pe o carena adecvata.

Si aici poate avem un subiect care sa isi atinga si latura didactica. Montati motorul pe o carena a unei barci deja existente, pe care o gasiti in preajma portului Tomis si de care proprietarul ar fi bucuros sa scape. Vorbesc de acele barci care sunt pe drumul putrezirii sau ruginirii, pentru ca nimeni niciodata nu le mai ridica de acolo.
  Aici se poate atinge cu ceva mandrie, latura practica si cea tehnica, inviind o carcasa si creand o nava. Una adevarata. Una cu care se poate iesi pe lac ori pe mare, cu sanse in fata valului, cu calitatile pe care le va avea intotdeauna o barca si nu le are niciodata o masina. Nici macar bazaitoarele ce gliseaza in acele video-Youtube si care dealtfel chiar frumoase si performante fiind,  n-au nici prezent, nici viitor.
Asa vor gasi si studentii bucuria concreta de a participa la un proiect naval, vor studia cate ceva despre hidrodinamica, adica vor fi in elementul lor.
Poate reconsiderati putin conceptul. Altfel, nu reusesc sa vad nici un beneficiu pentru cei ce participa la proiect, in forma actuala.

[cristiantutuianu]

Corp de catamaran cu motorul (elicea )intre flotoare nu prea da randament de ce nu folositi un "corp" de trimaran ?
Am facut o schita asa dupa ce am terminat o cafea .Vedeti imaginea atasata
Chiar am citit ,ceva despre tipul acesta de coca . Respectivi sustin ca folosind un corp de genul acesta se reduce carburantul cu 20% chiar 30% Acest corp e gandit pentru a inlocui vechia coca a unui lobster boat clasic

Citat de la sursa :

"Following the  tests, Read said a lobster boat using the trimaran hull design could run at 16 to 18 knots with a conventional 200 HP engine. He also said known propeller modifications could produce additional savings."

7. Si aici sunt partial de acord cu Dumneavoastra privid maretia lacului Siutghiol,dar ca vecin, cu lacul, pot sa afirm ca este utilizat in proportie de 0.01% din timpul de sezon estival. Locuim intr-un oras inconjurat de ape,si o barca pe lac este un obiect rarisim.

De ce e oare asa?
Nu tot din cauza acelor oameni care aveau ambarcatiuni pe Siutghiol si m-au intampinat de fiecare data cand fugeam de acasa sa vad barcutele. Niste baieti de zahar cand te vedeau pe mal ,pe partea cu bazele sportive, zona unde e Ceronav, te intampinau cu un calduros :
-...zda mati cauti aici baa!!!..tutz ...!!!
Exact in momentul in care imi imaginam cum ar fi pe barca si incepeau ochii sa imi lacrimeze din cauza vantului !

Aveti idee ce sanse sunt pentru o asociatie nonprofit care ar promova sporturile nautice nou infintata sa obtina in concesiune o palma de pamant pe malul lacului ... =zero.

[Litcanu Ionel]

Corp de catamaran cu motorul (elicea )intre flotoare nu prea da randament de ce nu folositi un "corp" de trimaran ?
.......................
De ce e oare asa?
Nu tot din cauza acelor oameni care aveau ambarcatiuni pe Siutghiol si m-au intampinat de fiecare data cand fugeam de acasa sa vad barcutele. Niste baieti de zahar cand te vedeau pe mal ,pe partea cu bazele sportive, zona unde e Ceronav, te intampinau cu un calduros :
-...zda mati cauti aici baa!!!..tutz ...!!!
Exact in momentul in care imi imaginam cum ar fi pe barca si incepeau ochii sa imi lacrimeze din cauza vantului !

Aveti idee ce sanse sunt pentru o asociatie nonprofit care ar promova sporturile nautice nou infintata sa obtina in concesiune o palma de pamant pe malul lacului ... =zero.

In privinta accesarii lacului,am observat ca posibilitati sunt in cateva locuri,adevarat ca fara facilitati de andocare ,sunt cateva rampe la Ovidiu (proiect pe fonduri europene),la baza nautica a UMC, pontoane la noile blocuri din Mamaia,si despre bunavointa proprietarilor ,ce sa mai zic? A-ti cunoscut-o, dar nu cred ca toti sunt asa.Probleme apar la stationare si paza.

In legatura cu corpul de trimaran,in fond tot o monococa,am renuntat din urmatoarele motive:
1.Dupa studierea postarilor pe forum despre motoare adaptate inboard, am considerat operatiunea prea complexa,chiar daca justificata.
2.Masina este full functionala asa cum este acum ,fara modificari.Probabil o sa apara problema racirii si a evacuarii gazelor.
3.Corpul masinii este accesibil intre lonjeroane,spatiu ce trebuie sa ramana liber pentru acces intretinere (ex.schimb de ulei)si reparatii
4.zona dintre flotoare este si cea in care va actiona sistemul de propulsie,unde exista esapamentul (zona calda)
5.Fiind un experiment,interesul pentru masuratori,montaje traductoare si senzori,observatii si capacitatea de a face modificari este mare.
6.Suntem la inceput (preluare la faza 0,sau aproape 0 :echipa,baza materiala,cunostinte,si multe altele.
Este adevarat ca UMC ne-a pus la dispozitie baza nautica,ceea ce nu este putin lucru,"ai unde daca ai cu ce".
Daca este un experiment si urmeaza altul, urmatorul va ingloba toate cunostintele acumulate si vor determina un progres.
Presupun ca un Rotax pur sange ,usor si  puternic,cu max 20 cp ,cu sistem hidraulic incastrat in flotoare,utilizatrea aripilor portante,ar schimba mult ecuatia.
Greutatea va tinde spre maxim 200 kg,libertatea de pozitionare a flotoarelor este maxima,si nu mai zic de forma lor...imaginatie sa fie.
Dar cred ca am intrat in alt secol cu imaginatia,acum este secolul 21 si nu sunt sigur daca si la noi...
Stim toti cei care votam, ce fonduri uriase sunt POMPATE in cercetare,sanatate,invatamant,sosele. (Cred ca avem pompa stricata)
Un coleg de postari cred ca deja face plangeri la DNA,procuratura,securitate,curtea de conturi,ingrijorat de provenienta banilor pentru acest proiect tembel.
Dar am deviat de la subiect,scuze!
Apropo de pozitionarea elicei,daca aceasta este sub chile (400-500mm de la suprafata apei) si cu o placa hidrofoil deasupra credeti ca are probleme de cavitatie?

[pelicanul]

...........................
Un coleg de postari cred ca deja face plangeri la DNA,procuratura,securitate,curtea de conturi,ingrijorat de provenienta banilor pentru acest proiect tembel.
Dar am deviat de la subiect,scuze!
Apropo de pozitionarea elicei,daca aceasta este sub chile (400-500mm de la suprafata apei) si cu o placa hidrofoil deasupra credeti ca are probleme de cavitatie?

Cred ca orice contribuabil din tara asta are dreptul sa fie "ingrijorat de provenienta banilor" care se cheltuiesc pe un proiect desfasurat intr-o universitate de stat cu profil de marina al carei reprezentant pe acest forum nu stie diferenta dintre cavitatie si ventilatie. Vedeti ca s-a discutat subiectul pe forum...

[Vali]

...diferenta dintre cavitatie si ventilatie...

Confuzia aceasta se intalneste si la case mult mai mari, vezi manualele de utilizare de la Yamaha, unde scrie negru pe alb anti-cavitation plate .
Asa ca nu e un capat de tara daca se mai fac asemenea confuzii (nu toata lumea a studiat arhitectura navala), iar datoria noastra e sa informam userii. Astfel ca data viitoare acestia sa discute la randul lor argumentat de ce ventilatia inseamna antrenarea de aer atmosferic de catre elice, iar cavitatia inseamna schimbarea starii de agregare a apei din lichida in vapori din cauza depresiunii foarte mari de pe extradosul palei .

Daca aveti elicea la 400-500 mm adancime, teoretic nu veti avea ventilatie, dar practic veti avea o rezistenta de apendice mare, cauzata ori de pintenul cizmei scufundat la acea adancime, ori de axul elicei plus cavaletul sau.

In continuare discutam in ipoteza montarii motorului (cizmei) pe corp si nu intre corpuri. Intotdeauna se prefera ca scufundarea cizmei sa fie minima, anume intre zero si maxim un tzol (inch) intre placa anti-ventilatie si fundul barcii din zona cizmei. Orice scufundare suplimentara diminueaza eficienta elicei (care ar trebui sa antreneze fileurile de fluid din imediata vecinatate a fundului barcii), creste rezistenta de apendice a cizmei, plus ca se mareste inutil pescajul.

In cealalta ipoteza, a montarii cizmei sau axului port-elice intre corpurile catamaranului, cel mai important e ca pescajul elicei sa fie inferior pescajului maxim al ambarcatiunii. Daca elicea e imersata suficient, cum spuneam teoretic nu vom avea ventilare, dar practic vom avea randament scazut din cauza turbulentei cauzata de interferenta valurilor prova intre corpuri.

Ar trebui studiata fiecare varianta pe cate un model la scara autopropulsat (navomodel cu motorase electrice), respectand similitudinea Froude, la fel ca la testele de bazin.

Eu m-am tot gandit aseara si azi la variante de proiecte care sa fie cat mai atractive pentru tineri (si nu numai), care sa poate fi puse in practica relativ usor, care sa fie eficiente, fiabile si sa ofere satisfactii mari cu cheltuieli mici. Am sa revin cu amanunte mai tarziu sau maine.

[crysty]

Am vrut sa stau de-o parte dar nu ma pot abtine si pun si eu niste intrebari:
1. - exista inca min. 2 proiecte referitoare la la aceasta chestiune, si le-ati enumerat. Intrebare - de ca nu le imbunatatiti pe acelea? (probabil ca este vorba de "batrana" Dacie care nu se aseamana cu BMW si nu are min 100cP)
2. - Intrebarea cu sursa banilor este foarte intemeiata intr-o tara ca a noastra pentru ca un salariu mediu pe economie este relativ mic iar o sustinere pentru un astfel de proiect ar insemna cateva mii de EUR - cu mult peste acesta.
3. - am inteles ca nu aveti incotro si trebuie sa faceti un proiect foate documentat. Voi ati ales punerea pe apa a unei masini. Cred ca cel mai bine ar fi fost sa aprofundati adaptarea la un motor existent outboard a unei cutii de viteze cu 2 trepte care ar conduce probabil la o economie severa de combustibil in domeniu nautic - problema este de miniaturizare poate?
4. - Toti, dar toti oamenii de pe acest forum sunt pasionati de barci si/sau pescuit. Toti incearca sa-si optimizeze consumurile la fiecare plimbare/pescuit pe care il fac; si asta datorita costurilor ce le implica iesirea pe ape. Cred ca un studiu direct pe o coca deja facuta si/sau propulsarea ei cat mai economica or identificarea problemelor ce le are ar fi mult mai de folos si unei universitati si acestui forum. Chiar mai mult, daca ideea este bine fundamentata chiar va poate aduce ceva bani/renume prin cumpararea ei de catre marii constructori de barci (interni sau externi)
In unul din filmulete, parca in primul, cel cu autobuzul - ati vazut cum se face propulsia autobuzului in apa? Ati vazut voi o elica clasica? Nu cred. Mie mi s-a parut ca foloseste motor cu jet de apa care este foarte ok petru acea aplicatie. Dezvoltati si voi un motor cu jet de apa folosind un motor de BMW - sunt atatea alte optiuni in care sa investiti materie cenusie incat ceea ce ati ales mi se pare total deplasat. Si chiar mai mult - voi ati da banii pe o masina care merge asa cum va doriti pe apa si este capabila sa mearga si pe sosea pe care sa o folosesti cand mergi la servici zilnic? oare cat ar costa o astfel de masina? Acel autobus se amortizeaza prin biletele carese platesc pentru acea excursie combinata. Pentru orice familie din Ro nu cred ca ar fi de folos ceea ce construiti voi.
Dar pana la urma asta este diferenta intre a invata in tara fata de cei ce invata pe afara aceia fiind orientati pe simtul practic, aplicabil la scara, util societatii.
Si nu in ultimul rand, cred ca toti membrii forumului au facut la vremea lor astfel de proiecte dar, se gandeau ei singuri nu faceau sedinte, nu poluau un mediu, puneau intrebari discrete punctual si numai dupa ce studiau in avans si se blocau. Ceea ce faceti aici, pentru mine suna a " hai nu imi faceti voi proiectul si mie?" Sunt convins ca daca intrebati indrumatorul vostru de proiect, el va poate spune mai multe legate de ceea ce aveti de facut decat noi toti si chiar ce spune el este mai de pret pentru ca el v-a dat proiectul si el stie ce se asteapta de la voi. Metoda voastra este de a afle fara a citi ceva de specialitate si de a folosi cunostintele altora pentru a-ti obtine o diploma. Iar atunci cand oamenii iti dau ceva idei din experientele lor, incepeti sa priviti lucrurile de sus si ......

[Vali]

@crysty: putin probabil sa se ajunga vreodata sa se vanda un concept hidrodinamic fabricantilor de ambarcatiuni de la noi sau de afara. Motivele sunt urmatoarele, si le expun deoarece este exact bransa in care activez:

- Tot ce inseamna arhitectura navala in industria de ambarcatiuni competitiva de afara se face exclusiv in cateva centre hiper-specializate. In Romania eu cunosc o singura firma care face proiectare de ambarcatiuni pentru piata externa (Europa de vest), fiind vorba strict de proiecte de executie (fabricatie), pe corp (construction kit etc), pe interioare etc. Singurul specialist pe arhitectura navala este directorul firmei, fost coleg de an al meu la nave, prieten bun al meu, si membru vechi pe capcompas.ro. Atributiile lui sunt foarte limitate pe parte de arhitectura navala, munca lui principala fiind cea manageriala.

- La fabricantii romani, partea de arhitectura navala inseamna ori aplicarea propriilor cunostinte, a experientei si instinctului propriu in crearea unui concept, ori copierea fara menajamente a muncii altora, barci de afara sau din tara. Majoritatea celor din aceasta bransa obtin intr-unul din aceste 2 moduri produsul dorit, dupa care isi fac documentatia cu cei cativa navalisti din tara asta cu experienta la barci.

Prin urmare, nu cred ca exista piata pentru un potential concept hidrodinamic pretins revolutionar, atata vreme cat lumea procedeaza cum am descris mai sus.

Exista un singur bazin de carene functional in tara, la facultatea de nave din Galati, acolo unde lucrez si eu, si acesta nu are viteza necesara a caruciorului pentru simularea glisarii. Ca urmare, tot ce inseamna probe de bazin se efectueaza la viteze de deplasament, iar majoritatea covarsitoare a proiectelor sunt modele de nave comerciale, la faza de proiectare preliminara, iar rezultatele sunt folosite pentru imbunatatirea conceptelor in scopul testelor de bazin in centre renumite de afara.
Cam asta e piata in Romania, si concluzia e ca trebuie sa ne descurcam cu ce avem, astfel ca sa obtinem rezultatele dorite (eficienta, economie, performanta etc).

[kmbh69]

Eu încă tot nu înțeleg care e în final scopul acestui proiect.
De ce trebuie să stea acel BMW neapărat la rasul apei ?
Dacă ar fi fost proiectul meu, aș fi ales varianta de mașină amfibie sau preluarea motorului, cutiei și a axului cardanic de la BMW și montarea lui pe o carenă performantă ca și formă și greutate.
Varianta amfibie ar fi fost de dorit să fie o mașină ca și autocarul galben din filmulețul de pe YouTube. Acel autobuz intră în apă cel puțin 1/3 din el, nu stă la rasul apei. Ar fi fost ceva de vis să merg cu un BMW modificat pe șosea, iar la o rampă de lăsat barca de pe peridoc în apă să pot trece direct să să navighez mai departe cu același BMW. Din păcate caroseria unui BMW e grea. Ce s-ar putea face ? Multe din piesele caroseriei sunt de rezistență, se pot înlocui cel mult aripile de tablă cu altele cu aceeași formă, din fibră de sticlă, dar nu știu cât de semnificativ ar fi câștigul de greutate. Ar trebui adăugate flotoare laterale, la același nivel cu pragurile și portierele, dar ar rezulta o mașină foarte lată. O altă mare problemă ar fi apoi etanșarea. Dacă s-ar putea pune chedere speciale la portiere, în schimb e extrem de greu să se izoleze trecerea pedalelor și a schimbătorului de viteză prin podeaua mașinii. La fel, ne lovim apoi de problema accesului la motor pentru întreținere și reparații.
Sigur, ar putea fi imaginată o a doua cutie de viteze care să înlocuiască puntea spate. La acea cutie ar veni din față axul cardanic, ar pleca spre lateral planetarele roților din spate, dar ar pleca și spre spate axul elicii, care a putea fi cuplat la intrarea în apă (iar planetarele să fie în acel moment decuplate). Știu, sună deja foarte fantezist, dar un asemenea proiect ar arăta măcar speranța unei utilități practice. Scuze, am dat frâu liber imaginației...