Panouri fagure din polipropilena

[Thor]

Salut

Poate cineva sa povesteasca despre constructia barcilor din panouri (fagure?) de polipropilena si rasina poliesterica?
Ce sunt panourile astea? De unde se cumpara? Cum se taie? Se folosesc asa cum se foloseste placajul? Pot fi "cusute" cu sarma de cupru, lipite cu rasina si imbracate in fibra?
Ceva bibliografie?

Multumesc.

[mario38]

prima faza frumoasa este ca pot fii gasite normal in dimensiuni de pina la 2100 * 12750 mm ( 12,75 metri) , ca atita are TIR-ul pe interior . se gasesc la firmele care vand materiale pentru industria de publicitate, acum sunt  plecat in tara  lasati-ma sa ma interesez si vin cu detaliile necesare

[Vali]

Pana acum nu am intalnit folosirea panourilor fagure decat ori la diversi pereti transversali, ori la ranforsarea unor zone de sub punte sau de sub acoperisul cabinelor la barci. Deci nu am auzit (inca) de folosirea lor la constructia corpului, insa cine stie, poate se preteaza, ar trebui incercat.

Sunt mai multe marci de faguri, iar la noi in tara se gasesc Nidaplast - comercializat de Rompolimer, plus Thermex, comercializat de Polydis. Am atasat aici modul de lucru cu fagurii Nidaplast, pdf obtinut prin amabilitatea echipei de la Rompolimer, plus fisa tehnica pentru fagurii Thermex, pdf obtinut de la colegii de la Polydis:

[Thor]

Multumesc mult, Vali. Ca de obicei - un raspuns de profesionist.

De cand am intrebat de panourile astea (27.07), am mai rascolit pe net si am avut o trimitere pe Barcaholic si uite ce scrie <SIGNUMDELTA> (sper sa nu se supere ca il citez aici - nu l-am gasit cu acest nume pe Capcompas):

"6 Mar 2012 #4 Signumdelta
View Profile View Forum Posts Private Message View Blog Entries View Articles

Junior Member

--------------------------------------------------------------------------------

Membru din:Mar 2012
Locația:Tulcea
Posturi:3
Xilex,
placajul ar trebui sa fie marin, cei de la Holver au un Okume dar nu e marin, este doar de exterior.Cel pe care il folosesti pentru corpul barcii chiar daca il imbraci in rasina epoxidica si fibra ar trebui sa fir marin, barca poate fi zgariata si daca ajunge apa pana la placaj acesta se va umfla si iti strica barca. Ca si rezistenta ar fi bun Okume dar nu este tratat ca placaj marin. Eu am folosit si unul si altul. Din pacate in tara nu aduc cei de la Holver decat daca comanzi o cantitate mare si nu e cazul.
Cand am construit prima barca am folosit un Meranti pe care l-am luat din Olanda insa m-a costat 200 euro transportul.
Daca vrei poti folosi Okume dar ptr o barca pe care nu va trebui sa o zgarii, sa o folosesti mai rar si cu grija.
Daca vrei o barca de uzat si tarait pe pietre, pietris, scoici ar fi bine sa te gandesti la alte materiale. In acelasi sistem stich and glue ai putea lucra aceiasi barca dar folosind de ex. placi de polipropilena fagure Nidaplast( e cea mai ieftina placa ptr. miez) sau placi PVC ( foam core) pe care o imbraci cu fibra de sticla folosind rasina poliesterica care e mai ieftina decat epoxidica dar e drept intra ceva mai mult pe mp. Nu va fi supusa nici unui risc de putrezire a miezului.
Placa ar trebui intai laminata cu fibra pe una din fete si lasata sa se usuce, are doar 80 kg/m3 densitate. Astfel vei obtine o placa cu rigiditate mai mare care va putea fi curbata asemanator placajului poate chiar mai bine.Din aceasta placa iti vei decupa dupa planuri placile ptr fund si bordaje, la imbinari le lipesti cu chit din rasina poliestrica si Aerosil sau Cabosil, se slefuieste cam greu apoi dar e f rezistent, ptr chit slefuibil e mai bun talcul insa nu este la fel de rezistent.
Dupa ce ii dai forma va trebui sa laminezi straturile de fibra cu rasina.
Exista un calcul care se face ptr determinarea grosimii invelisului, sunt reguli de esantionaj care se aplica fct de tipul de material folosit, pentru dimensiunea acestei barcute folosind un miez de 5mm grosime ii poti aplica pe exterior in ordinea asta un stratimat de 300 kg/m3, o tesatura de 300 kg/m3 si iar un mat de 300kg/m3, la fel si la interior.Imbinarile dintre placi vor trebui intarite cu mai multe fasii de tasatura, gurnele si chila.
La fel se construiesc si banchetele."

Interesant punct de vedere. Ma gandesc la barcile construite ca sa fie taraite prin Delta si/sau pe plaja. Nu pot sa fac nici o apreciere nici d.p.d.v. al costurilor si nici al volumului sau dificultatii constructiei (sti ca nu ma pricep) dar ma intreb de ce nu se generalizeaza procedeul din moment ce este evitat riscul umflarii placajului atunci cand nu se construieste cu placaj marin..

[Rumpi]

Problema cu miezurile fagure nu e asa simpla pe cat pare. Avantajul principal este micsorarea greutatii per m3, Nidaplast 8 are 65kg/m3. Acest castig in greutate se cumpara insa cu multe dificultati tehnice la realizare, consum sporit de rasina, etc. De aceea in practica constructiei barcilor a ramas un material secundar folosit in principal la aplicatiile specializate enumerate de Vali, desi exista si barci intregi facute din acest material. Insa acolo nu mai vorbim de constructie de amator, o barca carbon/nomex honeycomb/carbon e full racing si costa milioane (de euro bineinteles).
Problemele principale sunt rezistenta la forfecare, transferul fortelor punctuale, controlul calitatii panoului compozit. Pe romaneste barca trebuie conceputa de catre arhitectul naval pentru aceasta tehnica de constructie iar constructorul trebuie sa fie experimentat in prelucrarea materialului.
Si ca sa raspund la intrebarea de ce nu se construieste asa in constructiile de amator? pai simplu. fagurii sunt scumpi si se lucreaza greu cu ei.
La nivel international pentru ambarcatiuni de agrement cu planuri moderne (deplasament usor):
din punct de vedere performanta/cost placajul e cea mai buna optiune. Cea mai performanta optiune din punct de vedere al costurilor este infuzia pe panouri drepte. Ambele tehnici presupun limitari la forma barcilor astfel incat se migreaza incet incet catre infuzia full size (chiar si pentru amatori).
La nivel national lucrurile stau intotdeauna diferit, dupa disponibilitatea si pretul materialelor.  N-am facut o analiza concreta a pietei romanesti dar impresia mea este urmatoarea (dupa cum cunosc eu situatia pietei): cea mai performanta (din punct de vedere al costurilor) optiune pentru constructia profesionala este laminarea manuala cu poliester sau infuzia cu vinilester (aici e nevoie de analiza economica concreta nu pot decide din burta, sunt prea multi factori implicati). Pentru constructia de amator in romania cea mai performanta optiune este cu siguranta strip plank cu molid (pentru cei care se intreaba de ce: pe scurt molidul este mult mai ieftin decat placajul, consumul de epoxy nu este semnificativ mai mare, sculele implicate costa la fel iar cantitatea de munca nu se cuantifica in constructia de amator). Singurele cazuri generale in care nu se aplica afirmatia mea ar fi pentru barci construite clasic (cuie galvanizate, calafat, etc.) sau pentru yahturi cu deplasament greu peste o anumita lungime unde ferrocimentul este mai ieftin (nu discut problemele asociate cu aceasta tehnica de constructie, e la fel de greu de scos o barca buna din ferro cat e si din honeycomb).
Cat despre taraitul barcilor pe plaja orice barca care a fost proiectata pentru asta va rezista la tratamentul respectiv indiferent de tehnica de constructie. Daca asta e cea mai mare grija atunci singura optiune constructiva ar trebuie sa fie  HDPE, vezi caiacele de withewater care se taraie peste stanci.

[Thor]

Multumesc mult pentru raspuns.
Nu cunosc preturile nici la placaj si nici la panouri fagure ca sa pot face macar o comparatie (o sa le caut). Ma intreb insa, in cazul Nidaplast de exemplu, daca "Problemele principale sunt rezistenta la forfecare, transferul fortelor punctuale, controlul calitatii panoului compozit." cat de rezistenta este barca mea facuta din fibra cu poliesterica si care are grosimea peretilor, in medie 4 mm si elementele de armare 6-8 mm. Adica o barca facuta cu panouri fagure  armate cu fibra de sticla cu poliesterica pe ambele parti ar putea fi mai slaba decat un perete chior de 4 mm din fibra cu poliesterica (chiar si cu armaturi de 6-8mm)?

[Rumpi]

Nu e chiar asa de simplu de raspuns dar o sa incerc. Cand folosesti un laminat cu miez (indiferent ca e spuma, fagure, lemn) scopul lui este sa creeze o grinda I astfel incat sa obtii o rezistenta crescuta a panoului fara sa cresti grosimea laminatului si implicit greutatea panoului. Cu cat spatiezi mai tare cele doua flanse cu atat mai rigid devine panoul. Problema e ca cele doua flanse trebuie sa fie bine ancorate de miez, altfel nu functioneaza teoria, flansele nu au voie sa se miste independent dar au tendinta asta cand sunt supuse la tensiuni. Chestia asta se numeste rezistenta la forfecare (intre stratul de fibra si miez). Panourile fagure asigura o suprafata de contact minima intre fibra si miez, deci priza (lipitura) trebuie sa fie perfecta. De asemenea flansa trebuie sa reziste singura la forte punctuale deoarece suprafata de suport este minima si nu se poate transfera forta unui impact pe toata suprafata laminatului. Asta inseamna ca laminatul exterior trebuie sa aiba o anumita grosime. In plus porcaria de fagure se vede pe dinafara daca pielea nu e destul de groasa. Toti factorii acestia duc la concluzia ca folosirea unui fagure este indicata doar in anumite situatii. Daca barca ta se descurca cu un laminat de 4mm folosirea unui miez fagure ar fi o tampenie, deoarece un compozit cu miez s-ar descurca teoretic cu 2 piei de 1mm pe fiecare parte. Dar o barca cu 1mm de fibra pe exterior ar fi nepractica in utilizarea normala (tarait pe plaja). Pana la urma alegerea solutiei constructive nu se face doar pe considerente pur statice. O aripa de avion (unde se folosesc in principal miezuri fagure) nu vede solicitari mecanice exterioare, corpul unei barci da.
Constructia cu miezuri fagure se foloseste in principal la panouri largi fara solicitari mecanice punctuale deosebite. Cel mai bun exemplu sunt usile. Majoritatea (inclusiv alea comuniste de bloc) sunt construite cu doua fete de placaj subtire (3mm) o rama de lemn pentru a prelua suruburi si miez fagure de carton impregnat cu rasina fenolica. Panoul e rigid, nu flexeaza, are proprietati izolante deosebite, este extrem de usor dar nu rezista la solicitari punctuale (dai cu lopata rezista, dai cu tarnacopul trece ca prin branza).
In constructia barcilor normale (nu de curse adica) panourile fagure se folosesc exact acolo unde n-ai treaba cu solicitarile mecanice exterioare si vrei sa scapi de greutate adica compartimentari, punti, etc. In cartea fratilor Gougeon sunt descrise punti sandwich cu fagure de hartie si fete de placaj. 
Trebuie sa te gandesti de asemenea ca anumite tehnici de constructie au sens doar de la o anumita marime si greutate in sus, nu poti pleca de la premisa ca ce are sens la o barca mare are sens la una mica si invers. De asemenea exista intotdeauna un prag dincolo de care investitia e mai mare decat beneficiul. Arta proiectantului este de a gasi intotdeauna compromisul optim pentru situatia data, asta diferenteaza un arhitect naval bun de unul de duzina.

[Thor]

Foarte clar. M-am lamurit. Multumesc.
Am pornit discutia in ideea in care m-ar bate gandul sa construiesc in loc sa cumpar.
Ma gandeam ca daca barca mea are peretii grosi de 4 mm (3,8m lungime, 1,6m latime) si nu are probleme atunci inseamna ca nu conteaza suportul pe care laminezi fibra ci doar sa faci un tipar - cat mai usor de construit - pe care sa aplici fibra si rasina de o grosime corespunzatoare (asta cu "grosimea corespunzatoare" am scos-o, greu, din putul gandirii).
Adica o "matrita" de unica folosinta care eventual poate fi si carton presat acoperit cu folie de polietilena. Daca rezulta un pachet de doi pereti din fibra cu ceva in mijloc la care sa adere foarte bine fibra si nici sa nu putrezeasca "ceva-ul" si mai bine.
Mi-ar place un velier de 4,2-4,5m lungime, cabinat, pentru navigatie costiera. Am vazut unele care mi-au placut foarte mult, pe niste site-uri rusesti puse, pe aici, de Vali.
Dar acum cred ca, deocamdata, mi s-a luat cu constructia.
Inca o data, va multumesc, la amandoi.

[bata01yu]

Cu privire la preturile placajului este pe forum postat de Vali diferite firme si preturi, cu privire la pretul nidaplast 8 acesta este de 5, 10 mm iar pretul este 8 euro si ceva si respectiv de 10 euro si ceva mp fara TVA. Bineinteles ca esista nidaplast si de 15,20,25 mm. In Romania am gasit numai la Rompolimer.

[Rumpi]

No bun, acuma lucrurile sunt mai clare. Trebuia sa spui de la inceput care e intentia ta si poate raspundeam mai clar.
O sa fac aici un mic sumar al parerilor mele proprii si personale. Ce crede fiecare despre ele si ce vei face tu pana la urma nu mai e decizia mea si nu ma simt responsabil.
Daca doresti sa ramai in cei 4-4,5m cabinat atunci singura optiune valabila este o barca home-build deoarece nu prea exista barci de serie care sa corespunda criteriului (sau cel putin eu nu stiu nici una). La marimea asta barcile vor fi din placaj sau strip plank acoperite de obicei cu fibra (cel putin pe fund) deoarece pur si simplu alte materiale de constructie ori sunt prea grele ori prea complicat de prelucrat pentru amatori. Nu ai de ce sa iti fie frica ca ar putrezi placajul sau lemnul deoarece cu unul sau doua straturi de fibra cu epoxi pe fund trebuie deja sa tragi barca pe stanci toata ziua ca sa strapungi fibra. compozitul cu epoxi este mult mai dur decat compozitul cu poliester, tehnica de constructie este probata si testata de milioane de barci pe tot globul. E ca si cand ai spune ca nu iti cumperi masina care nu e din inox ca ti-e frica ca rugineste tabla.
In ceea ce priveste aspectul economic al problemei lucrurile stau in felul urmator: din principiu e mai ieftin sa cumperi o barca sh decat sa construiesti una de la 0. De ce a mai fost scris dar o sa rezum: calculele din planuri iti dau doar coca nu si restul care de obicei costa inca odata atata, pierzi vreme construind in loc sa castigi bani.

Din fericire pentru tine esti un om norocos. Foarte norocos as putea spune deoarece tocmai exista de vanzare barca visurilor tale chiar aici pe forum si la un pret foarte bun, m-as aventura chiar sa spun ca nu poti reproduce proiectul la banii astia. http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,86.0.html
Plus ca barca e testata, stim cine a facut-o, stim cine i-a facut velele (are vele doar ca nu sunt in poze), etc. si poti sa iesi maine cu ea pe apa. Mai multe nu mai am ce spune decat succes la orice vrei tu sa faci.

[Thor]

Explicatiile pe care le-am primit de la voi au fost mult mai interesante decat eventualele comentarii la gandurile care ma bantuiau pe mine. Bine ca s-au stins (gandurile).
Discutia intre constructia in pod si cumpararea unei barci noi sau vechi a fost dezvoltata, de ani de zile, pe toate forumurile. Concluzia a fost mereu aceeasi.  Dar uneori mai recitesc povestile lui "Spray", "Marie Therese II", "Hai-Hui", "Allegro", "Speranta", "Nanok" si altele la fel si ma mananca. Atunci ma apuc sa-i bat la cap pe altii. Scuze...
Apoi imi revin. Poate ca odata o sa cumpar o alta barca. Sau o sa lipesc, singur, una. Poate...
Multumesc mult, din nou.

[Vali]

Ce-mi place sa citesc pe forumul asta, multumesc baieti ca m-ati primit si pe mine sa invat de la voi . Dac-ati sti ce ma mananca si pe mine sa m-apuc de lucrul in lemn, ca mi se pare rusinica pentru un velist declarat sa aiba la avatar o cutie de fibra . Da' lasa ca ma fac eu mare odata si tot vin cu barcazu' de lemn la intrunirea barcagiilor ...

[bata01yu]

Daca nu era adevarat ziceam ca este cel mai tare agent de vanzare al ambarcatiunii din link-ul postat de Rumpi, dar asta este adevarul pretul este OK, sper ca a revenit in tara.

[Thor]

 Da, s-a intors:

"byteworks
Jr. Member

Mesaje postate: 76
Karma: +2/-0
[applaud] [smite]

Re: Lynx 14 - pocket cruiser/mini-velier de vanzare
« Răspuns #11 : Iulie 23, 2012, 02:20:18 pm »CitatBarcuta a incheiat un nou voiaj, 3.100 km pe remorca in spatele masinii prin Bulgaria, Grecia si Turcia (ultima un neprevazut istanbulez de 2 zile) si 10 zile pe apele Egeei de nord, ancorata in golfuletul din fata campingului Pefkari din Thasos, si multi km si ore in voiaj nautic. Anul acesta n-am mai circumnavigat insula in schimb am facut multe calatorii mai scurte la plimbare si harponat (ne-am ales numai cu plimbarea), cele mai departe la Alyki, mica insula Panaghia, si ca noutate Giola, unde am debarcat/imbarcat pasagerii pe coasta stancoasa si apoi barca a stat la ancora cat ne-am balacit.

Nu am avut probleme la nici o trecere de granita, nici macar intrebarile de anul trecut, in schimb turcii au trecut in pasaport si barca si seria motorului, pe langa masina si remorca."

[byteworks]

Asa e sunt prezent!