Procentaj full keel / suprafata velica

[pelicanul]

Citeva chestii interesante pentru Nicu, dar nu numai...

http://www.kastenmarine.com/_pdf/sail_area_ratios.pdf
http://www.boatdesign.net/forums/boat-design/rudder-lateral-plane-area-28365.html
http://www.goodoldboat.com/reader_services/articles/keeldesign.php
http://www.spinnaker-sailing.com/lessons/keelboat2/k_lessona.htm

Cred ca primul site raspunde cel mai bine intrebarii, dar si celelalte sint interesante.

[nicu]

Multumesc frumos!

[pelicanul]

Cu placere!
Daca nu e cu suparare, ce proiect long keel te framinta?

[nicu]

Dimpotriva chiar as avea trebuinta de ceva ajutor.
practic vreau sa calculez si sa determin suprafata optima a chilei acestei ambarcatiuni .
suprafata totala a chilei este de aproximativ 1.16 mp,suprafata velica aproximativ 17 mp,lungimea barci 7m ,calca aproximativ 25-30 cm plus chila 32 cm

[pelicanul]

Am pus o poza pe care am notat elementele ca sa vorbim despre aceleasi chestii:
1. chila cu o suprafata de deriva de 1,16 mp si care calca 32 cm;
2. corpul barcii care calca 25 - 30 cm;
Pescajul total este deci de vreo 60 cm, nu?

Citeva intrebari:
In cutia aia neagra care se vede in poze nu ai si un derivor rabatabil? Ce suprafata are acesta si la ce pescaj ajunge?
Ce suprafata au cirmele (parca ai doua)?
Proiectul original ce suprafete prevede? Barca e facuta dupa un proiect rusesc, nu?

Un derivor mai ingust dar care ajunge la o adincime mare este mult mai eficient decit o chila intinsa pe toata lungimea barcii. Pentru configuratia derivor lung si ingust + cirma suprafata de deriva trebuie sa fie cam 5 % din suprafata velica. Din suprafata de deriva totala, cam 1/4 trebuie sa fie cirma.

[Florio]

Din cate stiu principala problema cu care se confrunta acum Nicu este faptul ca barca lui vine sub vant (este prea moale).
-Desi la ultimele discutii, intre el si Capitan erau ceva dispute, daca barca e moale sau ardenta -

Cert e ca forta in carma este mult prea mare, barca e neechilibrata intre Centrul de Efort si Centrul de Rezistenta Laterala.

Parerea mea este ca acest lucru e cauzat si de faptul ca nu scoate derivorul, bazandu-se doar pe suprafata antideriva a chilei si putului de derivor. Astfel deduc o amplasare prea in spate a centrului de rezistenta laterala, lucru care tinde sa duca barca sub vant.
Daca ar scoate derivorul, pozitia sa ar muta CRL inspre prova, aliniindu-l mai bine cu CE.

Cum ar zice conu' Vacaroiu: ...parerea mea

[Florio]

Si ca sa ma aflu in treaba am schitat pozitiile in care avanseaza Centrul de Rezistenta Laterala, in cazul scoaterii derivorului.
Nu e de neglijat.

[Captan]

Tineti minte ca si Radu Theodoru a avut aceeasi problema la Hai Hui?
Dupa ce a mutat catargul mai spre pupa barca a devenit ardenta. Binenteles dupa cateva calcule facute de un constructor naval

[home made]

haaaa !ce discutaram noi acu' citiva ani Nikalai Nicklaievici Drazdenko?despre derivor,cirme si pozitia catargului.
ramin la parerea mea.vacaroiu dixit !no offence !
planul e unu,dorinta posesorului e...... altceva!de cele mai multe ori,nu se potrivesc.
bafta !

[Rumpi]

Oameni buni lamuriti-ma si pe mine ca nu inteleg:
1. Care-i problema de fapt?
2. Barca e moale sau ardenta?
3. Daca are derivor de ce nu se foloseste?

Daca obiectu  are derivor (eventual si lestat) el trebe folosit ca altfel nu pusca  calculele din desen cu realitatea din teren. Daca problemele exista si cu derivorul scos trebe modificat aranjamentul. Asta se poate rezolva cu un bompres, cu mutat catargul, cu modificat derivorul, cu alte vele, etc. dupa caz.
Daca forta in carma e prea mare se echilibreaza cu derivorul. Eventual se poate trece la o carma cu pana preechilibrata (cu o parte a suprafetei in fata axului).
Ce se doreste de fapt? Din cate vad eu in poze vestigiul ala de chila lunga e mai degraba acolo sa ofere suport cutiei derivorului si protectie in caz de coliziune. Daca nu stim ce vrea proprietarul nu putem oferi o parere.

[x_petrolist]

barca are un freeboard mare cit china si este apupata. as rade cabina (asta am spus-o din timpul constructiei), as pune full keel de plumb si apoi as dubla suprafata velica si re-pozitiona mastul. bompresul este o optiune f. buna. Nikolai Michaelovici 12m are dreptate, ori urmezi planul ori te inhami la un proiect prelungit.

[Vali]

In planul original este prevazut un apendice exterior profilat si lestat, din care coboara un derivor briceag:




Barca are forme moderne - fund plat, prova dreapta, lungime maxima la plutire, tocmai pentru performante optime - viteza, manevrabilitate, strangere buna a vantului.

Problema e ca toate aceste performante sunt alterate de acea chila lunga. In afara de necorelarea centrilor velic si de rezistenta laterala (CV si CRL), chila lunga ingreuneaza mult giratia barcii. Si exact de aceasta giratie rapida e nevoie la volte, probabil asta e motivul pentru care barca "strange greu vantul".

O problema deseori neglijata este inaltimea suprastructurii. Exista cercetari care arata concret cum cresterea suprafetei emerse a barcii inrautateste performantele la vant strans, exact ce spune Aurelian.
Un exemplu de cercetare de acest tip: http://www.shuttleworthdesign.com/NESTalk.html , capitolul "Windward ability". Chiar daca se refera la multicoci, e la fel de valabil si la mono.

Eu personal as renunta la acea chila lunga, care nu se potriveste deloc cu formele moderne ale barcii. Prin aceasta renuntare se revine oarecum la comportamentul "nervos" pentru care a fost proiectata barca. Important e totusi ca si acel lest metalic exterior sa fie profilat hidrodinamic, nu doar o cutie paralelipipedica.

Vizavi de suprastructura inaltata, ca sa compensez as mari lestul, dar si suprafata velica, adica exact ce spune Aurelian (cu exceptia chilei lungi). Daca se mareste suprafata velica, trebuie marita si suprafata de deriva, dar pentru manevrabilitate buna e bine sa se renunte la chila lunga. In plus, ar trebui un catarg mai sanatos, cel actual fiind cam subdimensionat chiar si pentru suprafata velica din prezent.

La orice modificare a unui parametru (suprafata velica, suprafata de deriva, greutate lest, deplasament etc) trebuie respectate rapoartele specifice initiale ale barcii, altfel intram iar intr-un cerc vicios. Daca insa se calculeaza bine din prima, rezultatul nu poate fi decat bun.

Cu aceste modificari cred ca se poate obtine o barca buna de croaziera. Am avut si eu pe vremuri ideea sa fac o Natali 700 cu pilot-house, ceva asemanator cu aceasta barca de la Glen-l:

[nicu]

Am pus o poza pe care am notat elementele ca sa vorbim despre aceleasi chestii:
1. chila cu o suprafata de deriva de 1,16 mp si care calca 32 cm;
2. corpul barcii care calca 25 - 30 cm;
Pescajul total este deci de vreo 60 cm, nu?

Citeva intrebari:
In cutia aia neagra care se vede in poze nu ai si un derivor rabatabil? Ce suprafata are acesta si la ce pescaj ajunge?
Ce suprafata au cirmele (parca ai doua)?
Proiectul original ce suprafete prevede? Barca e facuta dupa un proiect rusesc, nu?

Un derivor mai ingust dar care ajunge la o adincime mare este mult mai eficient decit o chila intinsa pe toata lungimea barcii. Pentru configuratia derivor lung si ingust + cirma suprafata de deriva trebuie sa fie cam 5 % din suprafata velica. Din suprafata de deriva totala, cam 1/4 trebuie sa fie cirma.

1-corect
2-corect
pescaj total 50-60 cm
nu am folosit derivorul
2 carme  am suprafata aproximativa 18 cm.patrati /bucata (raspunde foarte bine la comanda)
proiectul original prevede o suprafata velica aproape dubla si suprafata de deriva
1-cutia derivorului 680cmp
2-derivorul tip briceag 492 cmp

fac aceste calcule -scenarii in vederea reducerii pescajului cu 15 cm respectiv suprafetei de deriva doar daca este posibil si nu influenteaza negativ asieta barcii.
barca o folosesc  la vele pe Razim dar si pe canale in delta fara arborada.

[pelicanul]

Cred ca trebuie facuta o distinctie clara intre:
1 -  barcile clasice cu chila lunga, la care tot corpul barcii se comporta ca un profil hidrodinamic (din cauza ca au forme mai pline la prova) si care au centrul de rezistenta hidrodinamica mult mai in prova fata de centrul geometric al suprafetei laterale;
2 - barcile cu forme moderne, cu fundul plat, la care s-a adaugat o "aripa" pe toata lungimea;
Cred ca, in cazul 2, acea "chila" intinsa pe toata lungimea barcii este foarte putin eficienta, dupa cum spunea si Vali.
O poza si doua pagini din "Principles of Yacht Design", ca sa terminam cu teoria...

[pelicanul]

Pentru cazul in speta, neaparat trebuie folosit derivorul in aceeasi pozitie ca in proiectul original, corelat cu catargul si suprafetele velice (randa si foc) in aceeasi pozitie ca cea din proiect.
Chila actuala, daca nu e structurala, trebuie redusa mult si folosita doar pentru a da o forma profilata cutiei derivorului.
Pescajul ramine la fel ca acum atunci cind ridici derivorul, in schimb se va comporta mult mai bine sub vele daca folosesti derivorul cind ai adincimea necesara.

......................
2 carme  am suprafata aproximativa 18 cm.patrati /bucata (raspunde foarte bine la comanda)
proiectul original prevede o suprafata velica aproape dubla si suprafata de deriva
1-cutia derivorului 680cmp
2-derivorul tip briceag 492 cmp

.........................

Cred ca ai gresit ceva virgule la masuratori, cirmele nu pot avea doar 18 cmp (adica 9 x 2 cm ?) si derivorul 492 cmp (30 cm latime ? x 16 cm lungime?)

Mai bine folosim numai metri (liniari si patrati).

Presupun ca ar trebui sa fie:
Cirmele 2 buc x 0,6 x 0,3 = 0.36 mp
Derivorul 0,3 x 1,6 = 0,48 mp
Cutia 0.32 x 2 = 0,64 mp