Alt aviz catre navigatori

[Sico]

N-are importanta ca cetățeanul nu mai e director. Avizul e emis de ANR si semnat de director ca "functie" nu pe persoana fizica. Deci nu inceteaza odata cu plecarea directorului. Ramane in continuare "in vigoare" pana e fie revocat printr-un alt aviz (f greu spre deloc o institutie din .Ro recunoste ca a gresit) sau desfiintat de instanta printr-o hotărâre.
Avnd in vedere conținutul,  eu cred ca tb ignorat.
Iar pentru orice abuz eu recomand in prima faza atitudinea "daca am gresit rog sa fiu sancționat, daca nu la revedere".
Pentru abuzul printr-un act - contestatie plus plangere penala pt. Abuz in serviciu.

Am dat acea informatie, in caz de nevoie. Daca cineva ajunge la proces si vrea despagubiri sa stie de la cine sa ceara. Abuzul in serviciu este facut de persoane nu de institutia  ca atare.

[syRebekah]

Cred că ar trebui să fie două puncte de analiză.
Primul. Interpretarea de mai sus se bazează pe o prezumţie: formularea "indiferent de pavilionul pe care îl arborează" include şi navele de agrement fără pavilion.
Al doilea. Temeinicia legăturii dintre impunerea înmatriculării navelor de agrement şi securitatea navigaţiei. Are ANR vreun studiu etc? Să îl cerem pe legea transparenţei?

[Vali]

Primul. Interpretarea de mai sus se bazează pe o prezumţie: formularea "indiferent de pavilionul pe care îl arborează" include şi navele de agrement fără pavilion.

Culmea e ca aceasta formulare se datoreaza situatiei din acei ani (1997), cand absolut tot ce plutea se inmatricula. Abia in 2006, in urma negocierilor de pre-aderare la UE, au fost pentru prima data exceptate de la inmatriculare si inscriere in evidenta acele categorii de ambarcatiuni, prin OUG 74 / 2006 (care a modificat OG 42).

Alta culme e ca, inclusiv in actele normative care au fost emise pana in prezent, aceasta scutire e in continuare prezenta. Este vorba de OG 19 / 2012 si de OMT 1079 / 2014.

Ramane de rezolvat daca acea formulare "indiferent de pavilionul pe care il arboreaza", prezenta si in art 17, si in art 44 din OG 42 / 1997 poate asimila si navele care nu sunt inmatriculate si deci nu poarta pavilion.

IMHO, dpdv logic, daca navele fara pavilion au drept de circulatie in afara senalului (conform avizului), inseamna ca sunt apte pentru navigatie, conform legii si regulilor ANR. Atunci de ce nu ar fi apte pentru navigatie in senal? Nu exista nici o prevedere legala sau norma tehnica in care sa se faca vreo diferenta intre ambarcatiuni de senal sau ambarcatiuni care circula in afara senalului.

Al doilea. Temeinicia legăturii dintre impunerea înmatriculării navelor de agrement şi securitatea navigaţiei. Are ANR vreun studiu etc? Să îl cerem pe legea transparenţei?

Chiar si asa, daca ANR a facut un studiu si a ajuns la acele concluzii, cum poate fi modificata legislatia primara de un aviz pentru navigatori? Nu cumva modificarea trebuie facuta tot printr-un act normativ de legislatie primara - lege, OUG sau OG?

Gheorghita, daca ai timp uita-te te rog si pe cele 2 postari dinainte ale mele, si corecteaza-ma te rog daca crezi ca e nevoie.

[syRebekah]

M-am uitat. Dealtminteri am discutat încă de prima dată, şi părerea mea, mi-o menţin, este că situaţia nu e atât de clară, ci necesită interpretări puse în context, şi de aceea e bine să tranşăm chestiunea printr-o acţiune relaxată în contencios, decât prin căi de atac la vreun dosar penal etc.

[pelicanul]

ANR are dreptul să interzică sau să restricționeze desfașurarea unor activități în șenalul navigabil.

De exemplu, nu ai voie să ancorezi sau să circuli cu vele în schema de separare a traficului de pe Bosfor, chiar dacă în COLREG nu scrie nicăieri treaba asta. În COLREG scrie doar să eviți pe cît posibil ancorarea în locurile de trecere înguste și se instituie reguli speciale prin care navele mai mici de 20 m, navele cu vele și cele de pescuit "nu    trebuie    să    stânjenească trecerea  în  siguranţă  a  unei  nave  cu  propulsie  mecanică , care navigă pe o pasă de navigaţie" (regula 10).

Pe de altă parte, am stabilit deja că orice ambarcațiune este de fapt o navă (art. 23 din OG 42 / 1997; art 1.01 din Regulamentul de navigație pe Dunăre; regula 3 din COLREG)

Apoi avem art. 44 din OG 42 / 1997 care spune că "Orice navă care se află în apele naționale navigabile ale României trebuie să arboreze pavilionul statului în care este înmatriculată"

Pe de altă parte art. 17 din OMT 1079 / 2014 spune că pentru a avea dreptul de arborare a pavilionului român ambarcațiunea trebuie înmatriculată. Vezi și art. 16 din OMT 1079 / 2014.

Mai departe rezultă foarte simplu exact ce spune și avizul, anume că nu ai voie în șenal cu o ambarcațiune neînmatriculată. Avizul deci nu comite nici un abuz.

Abuzul este al legislației în vigoare care nu specifică unde și în ce condiții pot circula ambarcațiunile neînmatriculate / neînregistrate. Și ziceți frumos "Merci!" pentru că acolo scrie numai "șenal navigabil" pentru că vă rog să observați că la art. 44 citat mai sus scrie "apele naționale navigabile ale României" și dacă ne uităm la HG 665 / 2008 vedem că acolo intră cam tot.

Abuzul este deci al nesimțitului (că altfel nu-i pot spune) de legiuitor român care îți permite să deții un mijloc de transport (ambarcațiunea de agrement) care nu trebuie înmatriculat, dar cu care nu ai voie să circuli. Cred că aici trebuie atacată problema: dețin în mod legal o barcă și vreau să traversez Dunărea (șenalul navigabil). Cum pot să fac asta dacă tu, aplicînd legislația în vigoare, nu îmi permiți? Mă împiedici să-mi folosesc proprietatea (barca)!

Parafrazîndu-l pe Ostap Bender, asta ar trebui să fie deviza forumului: "Barca nu este un lux, barca este un mijloc de transport!"

[pelicanul]

Am scris în același timp, dar concluziile sînt diferite! 

@Vali După cum am scris mai sus, avizul nu modifică legislația și nici nu își propune asta.
@Rebekah Nu pot decît să fiu de acord (normal, ești singurul specialist care a comentat deocamdată  ). Contencios preferabil pe asociație.

[syRebekah]

@pelicanul, Vali a subliniat corect că în '97 nu exista ambarcaţiune neînmatriculată. Ulterior s-au exceptat cele mici de agrement dar nu a stat nimeni să modifice legislaţia anterioară.

ANR ar trebui să poată explica de ce simpla înmatriculare a unei ambarcaţiuni (de exemplu, o lotcă din cele care circulă pe Sulina, spre aval pe şenal că e curent), aşadar de ce patalamaua creşte siguranţa navigaţiei?

[Vali]

Eu raman la urmatoarea problema de logica:

Dpdv tehnic, orice ambarcatiune trebuie sa indeplineasca niste cerinte foarte stricte, indiferent daca e inmatriculata sau nu. Din cauza asta, producatorul de ambarcatiuni este obligat sa respecte cerintele tehnice din standardele industriale ISO, pentru a-si putea vinde marfa. Nu conteaza ca proprietarul va pune pe ea 10 cai sau 40, barca trebuie sa respecte ISO.

Conform avizului, pe senal au voie doar barcile inmatriculate sau luate in evidenta. De aici rezulta ca in afara senalului au voie barcile neinmatriculate / neluate in evidenta. ANR recunoaste deci dreptul barcilor neinmatriculate / neinscrise de a circula pe caile navigabile interioare, in afara senalului, deci acestea nu sunt considerate doar mobilier, ci nave.

Problema e ca nu exista nici un fel de diferentiere dpdv tehnic intre barcile inmatriculate / inscrise si cele ne, la fel cum nu exista nicaieri impartirea pe "barci de senal / barci pentru afara senalului".

Prin urmare, nu se poate stabili arbitrar de catre ANR ca o barca neinmatriculata / neinscrisa nu respecta normele de siguranta a navigatiei, cata vreme conditiile de punere pe piata din HG 464 / 2017 sunt valabile pentru tot ce pluteste intre 2,5 si 24 metri.

Da, atunci cand esti pe apa cu o balie de spalat rufe, si te pui in pericol si pe tine, si traficul, ANR are tot dreptul sa te ia la intrebari. Dar cata vreme ai o barca neinmatriculata, dar certificata si autorizata chiar de ei, de ce e sigura numai daca platesti banii de inmatriculare, inspectii, permise de navigatie etc ? Cum ramane cu accesul nediscriminatoriu?

Iar treaba cu pavilionul e intr-adevar singura ambiguitate din ecuatie, si parerea mea e ca se datoreaza exact celor care nu au mai modificat si articolul respectiv, odata cu aparitia scutirilor de la inmatriculare / pavilion. Aici vom avea de lucru, aici e cheia daca vom reusi sau nu.

Din pacate, birocratii din ANR nu realizeaza ca prin aceste chestii indeparteaza si mai mult barcagiii de la inmatricularea in Romania, lumea alegand pavilioanele de complezenta daca i se impune inmatricularea cu orice pret.

Si uite inca o aberatie: art. 44 spune ca esti obligat sa arborezi pavilionul, da? Drept de pavilion au doar barcile inmatriculate, cele inscrise in evidenta nu, conform OMT 1079. Daca ne luam dupa asta cu obligatia de a arbora pavilionul, ar insemna ca nici o barca inscrisa in evidenta nu are ce sa caute pe apa, din cauza ca nu are drept de pavilion  .

[bobinuta]

ANR ar trebui să poată explica de ce simpla înmatriculare a unei ambarcaţiuni (de exemplu, o lotcă din cele care circulă pe Sulina, spre aval pe şenal că e curent), aşadar de ce patalamaua creşte siguranţa navigaţiei?

Good point 
Probabil ca unul dintre motive este usurinta in identificare, mai ales in cazul in care ambarcatiunea respectiva ar fi fost implicata intr-un eveniment care priveste siguranta navigatiei.

Cezar, gresesti, din urmatorul motiv: o fi ANR autoritate competenta, dar nu isi poate desfasura activitatea dupa cum vor muchii sefilor, ci respectand la sange Legea, la fel ca orice entitate sociala din Romania - persoana fizica sau juridica. 

De acord ca muschii sefilor ar trebui sa isi cunoasca limitele, dar tind sa consider ca "greseala" mea e mai mult circumstantiala, datorita modului in care legislatia este intocmita la ora actuala. Mai ales prin prisma celor punctate de Pelicanul:

Abuzul este al legislației în vigoare care nu specifică unde și în ce condiții pot circula ambarcațiunile neînmatriculate / neînregistrate.
[...]
Abuzul este deci al nesimțitului (că altfel nu-i pot spune) de legiuitor român care îți permite să deții un mijloc de transport (ambarcațiunea de agrement) care nu trebuie înmatriculat, dar cu care nu ai voie să circuli. Cred că aici trebuie atacată problema: dețin în mod legal o barcă și vreau să traversez Dunărea (șenalul navigabil). Cum pot să fac asta dacă tu, aplicînd legislația în vigoare, nu îmi permiți? Mă împiedici să-mi folosesc proprietatea (barca)!

Oricum, si remarca lui Vali e la fel de obiectiva. Se impune deja un ToDo List ! 

Da, atunci cand esti pe apa cu o balie de spalat rufe, si te pui in pericol si pe tine, si traficul, ANR are tot dreptul sa te ia la intrebari. Dar cata vreme ai o barca neinmatriculata, dar certificata si autorizata chiar de ei, de ce e sigura numai daca platesti banii de inmatriculare, inspectii, permise de navigatie etc ? Cum ramane cu accesul nediscriminatoriu?

[Vali]

In precedentul aviz, din 2017, se luasera exact de art 44, anume ca daca nu ai pavilion, nu ai ce cauta pe apa. Nu pe senal, pe apa !

Dupa ce li s-a aratat ca barcile inscrise in evidenta nu au drept de pavilion, deci teoretic n-ar avea ce cauta pe apa, au renuntat la acel aviz, si au copt avizul actual.

Si aici fundamentarea e defectuoasa, atata vreme cat la baza stau art 44 si art 134 din HG 245. Ce faci cu barcile inscrise in evidenta, care nu au drept de pavilion?

Am sa explic si inversunarea mea in aceasta speta: din 1991 pana in 2006 am fost proprietar de barca inmatriculata (velier), si am putut sa cunosc direct ce inseamna atitudinea dispretuitoare fata de barcagii si incompetenta in materie de barci a celor pusi sa pastoreasca acest segment, cel putin cei de la nivel local.

Numai eu stiu cat m-am chinuit sa radiez acea barca din registrul matricol al ANR, si cate "fandari" a trebuit sa fac, desi legea noua din 2006 imi permitea sa o radiez fara probleme (sub 7 metri si sub 15 kw motor). De atunci mi-am jurat ca nu voi mai inmatricula in viata asta vreo barca in Romania.

Cu totul altfel sta treaba insa in ceea ce priveste specialistii ANR din domeniul supravegherii pietei barcilor. Spre deosebire de cei de pe plan local, la supraveghere piata sunt adevarati specialisti in ambarcatiuni.

Acesta este motivul pentru care eu, desi ma voi implica la maxim pentru a demara o actiune in instanta, nu voi participa ca parte in proces. Asta deoarece eu lucrez direct cu acesti oameni, ma refer la cei de la supraveghere piata, si dpdv moral nu vreau sa fiu vreodata angrenat in procese cu institutia din care ei fac parte, asa, cu toate pacatele ei.

Si ca sa vedeti cat de "competenti" sunt functionarii locali din ANR, uitati 2 raspunsuri la aceeasi intrebare, despre inmatricularea / inscrierea sau nu a barcilor sub 7 metri si sub 15 kw motor. Un raspuns e de la Galati, si unul de la Tulcea, iar diferenta intre ele este de la cer la pamant. Imaginile sunt de pe facebook, si cred ca spun totul despre situatia din institutie.

[pelicanul]

Eu raman la urmatoarea problema de logica:

Dpdv tehnic, orice ambarcatiune trebuie sa indeplineasca niste cerinte foarte stricte, indiferent daca e inmatriculata sau nu. Din cauza asta, producatorul de ambarcatiuni este obligat sa respecte cerintele tehnice din standardele industriale ISO, pentru a-si putea vinde marfa. Nu conteaza ca proprietarul va pune pe ea 10 cai sau 40, barca trebuie sa respecte ISO.


Problema e ca nu exista nici un fel de diferentiere dpdv tehnic intre barcile inmatriculate / inscrise si cele ne, la fel cum nu exista nicaieri impartirea pe "barci de senal / barci pentru afara senalului".

Prin urmare, nu se poate stabili arbitrar de catre ANR ca o barca neinmatriculata / neinscrisa nu respecta normele de siguranta a navigatiei, cata vreme conditiile de punere pe piata din HG 464 / 2017 sunt valabile pentru tot ce pluteste intre 2,5 si 24 metri.

Da, atunci cand esti pe apa cu o balie de spalat rufe, si te pui in pericol si pe tine, si traficul, ANR are tot dreptul sa te ia la intrebari. Dar cata vreme ai o barca neinmatriculata, dar certificata si autorizata chiar de ei, de ce e sigura numai daca platesti banii de inmatriculare, inspectii, permise de navigatie etc ? Cum ramane cu accesul nediscriminatoriu?

..................................

Părerea mea este să nu intrăm în astfel de discuții, că revenim la "toate bărcile se înmatriculează și gata, fără discuții".

Da, azi la data punerii pe piață, cele două bărci putem presupune că sînt identice. Dar peste cinci ani cum vor fi? Dar peste zece? Dar o barcă second hand, adusă din Germania, veche de 25 de ani e la fel de bună ca la data punerii ei pe piață? Inspecțiile alea dacă tot se plătesc chiar nu se fac deloc?

Cum verifică organu' că tu ești pe apă cu "o balie de spălat rufe"? Nu trebuie să te inspecteze?

Păi dacă lucrurile ar merge așa, eu aș putea să circul fără probleme cu Dacia lui taică-meu, din 1972 (bine, mașina nu mai există, dar zic și io  ), fără ITP, fără asigurare, fără nimic. Înmatricularea presupune o oarecare rigoare, ITP, alea și alelalte, cel puțin în teorie. Că se fac sau nu se fac în practică, asta e altă problemă.

De aia zic, mai bine să nu discutăm chestiile astea.

[pelicanul]

.......................

Si ca sa vedeti cat de "competenti" sunt functionarii locali din ANR, uitati 2 raspunsuri la aceeasi intrebare, despre inmatricularea / inscrierea sau nu a barcilor sub 7 metri si sub 15 kw motor. Un raspuns e de la Galati, si unul de la Tulcea, iar diferenta intre ele este de la cer la pamant. Imaginile sunt de pe facebook, si cred ca spun totul despre situatia din institutie.

Păi de aici încolo treaba e simplă: adresă la minister cu cele două răspunsuri atașate și strecurată și întrebarea "dacă n-o înmatriculez, am voie să circul?"

[syRebekah]

^^Mergând pe raţionamentul tău, şi pe apă vei mai avea voie să ieşi doar cu funcţionarul alături, care să verifice în timp real că totul e ok.
În realitate, cei care sunt primii interesaţi de siguranţă ar trebui să fie chiar viitoarele victime. E drept că mulţi nu poartă veste şi-s nemuritori în general, dar tot ăştia vor trece inspecţia tehnică prin metodele tradiţionale, deci putem să înţelegem că legea se referă exclusiv la ceilalţi. Ei bine, celorlalţi le trebuie educaţie, nu norme şi inspecţii. E soluţia şi prin ţările de la Marea Nordului.

[Vali]

Analogia cu Dacia e fortata, din mai multe motive.

In primul rand, valorile sub 7 metri si motorizare sub 15 kw au fost adoptate astfel ca sa rezulte o barca minimala pentru localnicii care-si folosesc barcile pentru subzistenta, pescuit, transport etc.

Treaba a fost oarecum impusa de aderarea la UE, din care cauza a fost emisa OUG 74 / 2006. In majoritatea tarilor UE exista asemenea categorii de barci scutite de la inmatriculare / inscriere, difera doar valorile limita. Nu cred eu ca statul roman ar fi renuntat vreodata de bunavoie la atatea venituri pe care le pierde din cauza acestei categorii de barci neinmatriculate.

Deci barcile astea sunt un fel de carute, motoscutere, biciclete, drujbe, cu care omul de langa balta sa-si faca treaba pe langa casa, sa prinda un peste, sa fure un copac din padure etc. Dar chiar si asa, dpdv tehnic, conform legii, toate barcile trebuie sa fie impecabile.

Sunt de acord ca problema e legea, dar lipsa legii nu trebuie sa fie compensata cu improvizatii gen aviz pentru navigatori. In timp ce noi batem din tastatura aici, prin canalele insulelor Brailei dau unii la curent, din barci neinmatriculate si cu motoare de suta de cai cu abtibild de 20 de n-au treaba. Si in plus si bara-bara cu organul.

Iar in timpul asta pe mine ma obliga ANR sa-mi inmatriculez barca facuta cu mainile proprii, cu cea mai mare grija (ca doar eu circul cu ea), in conditiile in care legea ma scuteste de aceasta corvoada.

In fine, dupa cum am spus, ma voi concentra pe aspectele practice. Intrebare: se poate porni actiune in nume colectiv, si daca da, in ce conditii? Cu asociatia e greu, eu de exemplu fac parte din asociatia lui Cristi Ivan (m-au pus membru de onoare ), dar ei n-au interes in speta de fata, fiindca toti au barcile pe Belgia. Despre alte asociatii nu vreau sa aud vreodata, mai ales cele de pe facebook.

[syRebekah]

Putem să strângem bani pt onorariul unui avocat, dar trebuie să îşi asume demersul cineva afectat direct de situaţia asta.

Zic să nu ne grăbim şi să discutăm partea de motivare şi probatoriu. O cerere la ANR, să vedem dacă există ceva motive pt decizie?