Barca de larg: mono sau multicoca?

[Vali]

Acest topic incepe sa devina ceea ce erau odata discutiile noastre pe alte meleaguri virtuale, cand se discuta cu pasiune si se punea tara la cale .

De foarte multa vreme citesc cruisersforum.com, din cand in cand mai si scriu (mai rar), si am intalnit si eu acolo oameni cantonati in "regula celor 40". In general, nu se face totusi distinctie in functie de "care o are mai lunga" , lumea se respecta reciproc, insa argumentele celor cu "regula celor 40" sunt cam urmatoarele:
- de obicei sunt oameni in varsta, care nu mai au aceeasi dexteritate ca in tinerete, si au nevoie de un anumit confort, pe care barcile peste 40' il ofera. Cineva chiar spunea cum in tineretea lui (anii '70) oceanele erau brazdate de barci intre 26' si 32', echipate sumar, si populate de ghivolari evadati de la Woodstock . In timp, dimensiunea barcilor de larg a crescut din cauza nevoii de confort cu care s-au obisnuit oamenii in ultimele decade.
- fara a fi neaparat simbolul unui statut social (cruiserii si liveaboard-erii sunt prin esenta asociali), o barca peste 40' a devenit un fel de standard al confortului barcagiului occidental contemporan, care-si permite, spre deosebire de barcagiii din tari mai nevoiase, sa cumpere si sa intretina asa ceva. Pentru ei cele dotari fac parte din obisnuinta, chiar daca multe chestii sunt fancy si nu neaparat vitale. Acum depinde si de comunitatea respectiva, sunt forumuri straine unde esti fugarit imediat daca emiti vreo blasfemie despre vreo barca sub 40', pe cand in alte parti esti respectat indiferent de cat de "dotat" esti in lungimea la plutire.

Vizavi de barcile mai vechi si mai mici, parerea mea e ca sunt o alternativa foarte buna pentru cineva care doreste cruising accesibil. Sunt si barci cu standing headroom, care au un spatiu interior suficient pentru 2 persoane pe timp de 2-3 saptamani.
Problema cu aceste barci totusi e ca sunt destul de greu de gasit in stare acceptabil de buna. De fiecare data cand dau o cautare pe site-urile de profil, barcile ieftine sunt ori epave, ori ciudatenii care nu prea intereseaza pe nimeni. Sunt rare barcile de cruising, predomina weekenderele, si cel mai rau e ca n-ai de unde sti starea tehnica a barcii decat daca mergi pana acolo. In primavara asta 2 prieteni ai mei galateni au batut toata Germania si au vazut o gramada de barci pana au ajuns sa-si ia ceea ce doreau - o barca sub 7 metri cu derivor briceag si pescaj minim, buna pentru Dunare, Delta si maritim costier.
Asa ca, avand in vedere necunoasterea modului cum a fost exploatata si intretinuta barca, un velier sh are partea lui de loterie. Fara a fi vreodata impotriva unei barci sh, mie-mi rasuna totusi in urechi cugetarea unui user de pe cruisersforum.com: "that derelict boat was someone else's broken dream. don't let it become your nightmare".

[Florio]

Cineva chiar spunea cum in tineretea lui (anii '70) oceanele erau brazdate de barci intre 26' si 32', echipate sumar, si populate de ghivolari evadati de la Woodstock . In timp, dimensiunea barcilor de larg a crescut din cauza nevoii de confort cu care s-au obisnuit oamenii in ultimele decade.
- fara a fi neaparat simbolul unui statut social (cruiserii si liveaboard-erii sunt prin esenta asociali), o barca peste 40' a devenit un fel de standard al confortului barcagiului occidental contemporan, care-si permite, spre deosebire de barcagiii din tari mai nevoiase, sa cumpere si sa intretina asa ceva.

Un lucru care a facut posibila navigatia cu barci de 40 picioare si peste, este tehnologia, care a usurat mult mijloacele de manevra  .  Altfel un echipaj de 2 oameni n-ar fi putut pleca in traversade cu un yacht de 13m .  Chiar si asa, navigatia solitara de pilda, e o provocare mare,  si nu o vad in mod util posibila, pe barci peste 32 picioare.
Am intalnit la Varna, un cuplu de septuagenari, care navigau pe un cruiser de 45 picioare. Doar ei. Asa ceva n-ar fi nicicum posibil pe o barca cu sisteme clasice. Fara vinciuri electrice, sisteme de navigatie laborioase, etc...
Un exemplu clar este acel Hanse 540 (pe care a concurat cu succes la regate anul acesta, Adrian N.  ) si pe care il poate manevra un singur om.

[Mihaif99]

Cu cateva luni in urma discutam cu un prieten trecut de prima tinerete, proprietar al unui Mirage de 30 de picioare, barcaholic inrait, ancorat serios in viata de club, si probabil trecut de primul milion.
Omul isi doreste sa faca upgrade la o barca mai mare pentru ca barca lui de 30 i se pare oarecum inconfortabila. De cativa ani se tot informeaza, ia in charter, face crewing pe diverse barci intre 35 si 40. Mi-a spus foarte serios ca 35-36 e o limita peste care nu prea vrei sa treci. Pe linga pretul initial mult mai mare, pretul cerut de marina pentru astfel de barci e si el simtitor mai mare. In plus, totul e supradimensionat si mult mai greu (si mai scum) pe o barca de 40, iar majoritatea acestor barci sunt inposibil de navigat single handed si chiar la doua maini, asa ca trebuie crewing.

E adevarat, s-ar putea ca toate acestea sa se schimbe pe ocean, dar la cluburile de pe fluvii: Ottawa, Saint Lawrence, si de pe marile lacuri, barcile de 40 sunt rare.

[Thor]

 Probabil ca stiti dar cred ca trebuie pomenit:
"Cand a fost terminat, Spray avea treizecisisase de picioare noua toli lungime, paisprezece picioare doi toli latime iar adancimea calei de patru picioare doi toli, greutatea neta de noua tone si bruta de douasprezece tone si sapte sute zece." - Joshua Slocum - "Navigand singur in jurul lumi".
..."Barca se dovedi a fi un slup batran de tot, pe nume Spray, despre care batranii spuneau ca ar fi fost construit in primul an al erei noastre." - idem.
Joshua Slocum a fost primul om care, in 1895, a facut ocolul pamantului singur, calare pe Spray.
Dar tot Joshua Slocum  scrie in cartea sa ca "Loydul are o lege care spune ca o covata batrana chiar refacuta toata, de la un cap la altul, tot veche ramane."

[Thor]

..."Barca se dovedi a fi un slup batran de tot, pe nume Spray, despre care batranii spuneau ca ar fi fost construit in primul an al erei noastre." - idem.

Daca nu ati citit cartea sa nu va ganditi la cine stie ce. Fraza este scoasa din context. Este de fapt o exagerare a autorului ca sa sublinieze ca slup-ul era deja foarte vechi atunci cand s-a apucat el, practic, sa-l reconstruiasca.
Daca ati citit cartea - stiati si atunci nu este nevoie de aceasta "explicatie". Ignorati-o.

[Mihaif99]

Spray...

Si cand a reconstruit barca. "Slocum" a folosit bordaj dintr-un pin "special" din Nova-Scotia.
Imi place sa ma gandesc ca a folosit Helmlock cunoscut si ca Tamarack, iar la noi in Romania varietatea europeana se numeste Zada.
Lemnul acestui arbore este extrem de eleastic (nu numai longitudinal ci si torsional), nu absoarbe apa, si multi spun ca este cel mai bun lemn pentru construit ambarcatiuni.
Spray avea el si alti asi in maneca, cel mai tare atu fiind ca mergea cu zilele fara om la timona, astfel Slocum putea sa se odihneasa in timp ce barca isi vedea de treaba.
Alt atu e latimea, astfel ca lungimea de 36 e inselatoare, pentru ca latimea barcii e de 14,  ceea ce o facea probabil mai spatioasa decat multe barci de 40, stabila desi avea un pescaj mic, fapt care i-a salvat de cateva ori fundul lui Slocum.

[Mihaif99]

Din pacate o barca buna, de la un constructor cu renume nu va fi ieftina.
Am intalnit barci la care, daca adaugi rata inflatiei la pretul initial ajungi sa platesti pe ele la fel de mult cat pe barca noua.
O astfel de barca ideala pentru liveaboard, cu dimensiuni demensiuni reduse, usor de navigat si incredibil de spatioasa este Nonsuch 36. E mai incapatoare decat multe barci de 40.

Velatura e grandioasa, am cautat sa vad ce e cu aceasta barca dupa ce am vazut una de pe plaja la Presque'ille pe lacul Ontario. O singura vela enorma! Ce barca ar putea sa fie cu acest rig straniu? Acum stiu ca rig-ul se numeste Cat Rig, si e usor de folosit. Cand te uiti la ea, mai ca ai vrea sa il urmezi pe Slocum in jurul lumii. Visul pare realizabil cu o astfel de barca. Singura problema este costul :-). E mai ieftin un MacGregor 60. Asta pentru cine prefera un morcov plutitor :-)

Mai multe foto ale uneia de vanzare:
http://www.qsl.net/k3os/ns36/ns36.html

Si o serie de galerii ale Nonsuch 36. Se poate naviga spre alte modele de Nonsuch.
http://www.pbase.com/nonsuch/36_gallery

[ghrt]

Ce barca ar putea sa fie cu acest rug straniu? Acum stiu ca rig-ul se numeste Cat Rig, si e usor de folosit.

Cat boat este tipul de rig fara foc/genovez (jib). Totusi, catargul asteia nu este unul obisnuit, fixat - stayed mast, ci free standing, ca la windsurfuri.
Întâmplător, caut şi eu pe net cum se navighează cu un cat free standing, eventual ketch, fata de marconi. Vorba lumii e ca sunt mai bune pe reach si pe run, dar la urcarea in vant au performanta mai proasta tocmai datorita lipsei jib-ului. Acuma, o depinde mult si de coca.
A fost o firma prin California, Freedom Yachts, care a facut yachturi cu riguri free standing.
Pe mine mă interesează în ideea că o să ajung la un moment dat să îmi fac o coajă rapidă, pe care să pun riguri de la windsurf, ca tot le am deja.

[mario38]

va rog , si eu sunt teribil de interesat de acelasi tip de catarg , incerc sa ajut o salupa de 7 metri sa consume mai putina benzina la drum lung ,,,,,, mai pe scurt , cum sta fixat acest tip de catarg....mii de multumiri anticipate

[ghrt]

În principiu free standingul este mult mai solid decât cel fixat prin cabluri de oţel. Are ca bonus faptul că este flexibil şi poate descărca rafalele fără să îi schimbi unghiul faţă de vânt. În principiu controlezi doar boom-ul. Aici e mult de vorbit, cineva care a implementat aşa ceva pe o ambarcaţiune din clasa Open 70 a ajuns să aibă şi un boom vang că altfel rupea velele în anumite condiţii. Însă Open 70 e o chestie mare, la o bărcuţă de obicei nu există sistem de reefing.

Catarge ok, cu carbon (sau chiar 100% carbon) puteti cumpăra ca şi catarge de windsurf. Cele 30% C sunt aprox. 150 - 200 euro, variind de la 4m la 5.20m (mai mari nu cred că am văzut). Sunt două diametre la bază, SDM şi RDM.
Boom-uri se găsesc pe la 100 euro bucata, cele mai bune sunt de aluminiu.
Vele în orice mărime de la 3.5mp la 12mp, cu profil simplu sau de aripă de avion (cele bine făcute trag zdravăn pe vânt slab). Aici preţurile sunt substanţial mai mari.
Evident, există o bogată ofertă SH.

Fixarea pe placa de windsurf a unui astfel de catarg se face astfel: în catarg se introduce un picior, care are scripeţii şi gura de crocodil necesară pentru tensionarea velei (luff/tack) şi fixarea şcotei. Acest picior de catarg (cu tot catargul fixat pe el, desigur) se introduce într-un racord flexibil, U-Joint (universal joint). Are sistem de quick release şi este flexibil în orice direcţie şi pentru rotit liber, deoarece pe windsurf catargul/rigul este ţinut în mână. Este important de reţinut că la windsurf, prin piciorul catargului nu se transmite toată forţa velei, deoarece echilibrarea (prin greutatea windsurferului) se face direct prin boom.
Pentru şalupă ar trebui să fabricaţi propriul picior de catarg, cu alt sistem de fixare, care să transmită mai multă putere şi să îl ţină fix, iar în şalupă ar trebui să fixaţi un suport în care să se prindă acest picior şi care să permită rotirea uşoară a rigului (este o caracteristică esenţială a manevrării unui astfel de rig). De asemenea, ar trebui să fabricaţi un derivor.

Eu am folosit acest rig pe windsurf, dar nu şi pe o barcă. Dacă sunteţi din Bucureşti ne putem întâlni să vedeţi catargul de WS.

[mario38]

chiar aici e buba ,,, a inlocui manipularea cu mina . pentru a  imobiliza catar ul pe barca , partea cu derivorul e o alta problema , MERCI

[Florio]

Eu sunt un tip pozitiv si vad in orice incercare un lucru bun.
Insa transformarea unei salupe in velier se face cumparand un velier .
Am studiat putin problema, avand un MacGregor 26X, care are la baza un proiect facut sa impace si navigatia cu vele, si deplasarea cu viteza, in glisaj.
Rezultatatul este ca navigam bine cu vele, insa in glisaj nu cred ca poate fi adusa. Desi viteza are .
Cheia solutiei este in forma barcii. O forma plata sau in "V" ajuta la deplasari rapide cu motor, insa e improprie deplasarii cu vele. O forma rotunjita e buna pentru un velier, taie apele frumos, insa nu poate glisa.
MacGregor-ul are coca rotunjita pe mai bine de 80-85% din suprafata incepand din [prova, iar ultimul metru catre pupa se deschide treptat intr-un "V" foarte larg. Acesta ii da stabilitate la deplasare in viteza, insa prin ponderea lui mica la intreg, nu impiedica inaintarea cu vant.
Ati observat cat de repede isi stopeaza inaintarea o salupa careia i se opreste motorul. Un velier se comporta altfel.

Sigur ca poti adapta un catarg oricarei forme care pluteste. Doar ca eficienta nu merita efortul .

[Mihaif99]

Salut Florio si la multi ani!

Apropos de Mac26. Si cu mentiunea ca am inteles contextul raspunsului

Mac-ul tau 26M gliseaza, numai ca ai probabil prea multa greutate in ea. Pune-i 70 CP, urca-te singur, sau cel mult doi pasageri in ea, goleste-i rezervoarele de balast, retrage-i derivorul si si glizeaza foarte bine!
Mac-ul 26X e si mai adecvat glisajului si gliseaza chiar cu 50 CP, testat! E adevarat ca nu aveam catargul montat si eram doar doi in ea, dar glisa curat.

Problema cu Mac-ul 26M e ca e sub-motorizat cu 50 CP. Cred ca iti trebuie cel putin 70-90 CP ca sa se comporte cum explica ei ca se comporta. Dar ce te faci cu greutatea? Am inteles ca acum permit 70 CP sau poate ca permit mai mult? Nu stiu. Trebuie sa vezi.

MacGregor vinde M26 ca motosailere si motivul ca reusesc sa vanda e farmecul aparte pe care il da comportamentul decent sub vele combinat cu posibilitatea glisajului si  viteza mare sub motor. Comportamnetul sub vele e insa pe locul doi, si e un compromis.  Pentru ca altfel sunt mult mai multe veliere cu pescaj mic si performante superioare. De exemplu MacGregor 26S. 

Sau altul(mai mic, dar un super velier):  http://ontario.kijiji.ca/c-cars-vehicles-boats-watercraft-sailboats-2007-Precision-23-sailboat-with-dual-axle-trailer-W0QQAdIdZ299707458

Pe de alta parte sunt barci cu vele care glizeaza si ele sub vela! Nu sunt barci cu chila, dar sunt veliere.
Chiar si Precision 185, daysailer-ul meu gliseaza frumos downwind. Nu mai vorbesc de Farrier-uri si alte veliere in care ti se zbarleste parul.

Se pare insa ca Mac-ul 26x pote sa intre si el in glisaj sub vela. E cam riscant insa. Citeam mai demult blogul unui proprietar de MacGregor 26x care explica cum ca ar glisa cu ea sub vela dar cu rezervoarele de balast goale! (firma MacGregor  interzice total asa ceva!!!) Avea velatura modificata stil cutter.

[Florio]

Salut Florio si la multi ani!

Apropos de Mac26. Si cu mentiunea ca am inteles contextul raspunsului

Mac-ul tau 26M gliseaza, numai ca ai probabil prea multa greutate in ea. Pune-i 70 CP, urca-te singur, sau cel mult doi pasageri in ea, goleste-i rezervoarele de balast, retrage-i derivorul si si glizeaza foarte bine!
Mac-ul 26X e si mai adecvat glisajului si gliseaza chiar cu 50 CP, testat! E adevarat ca nu aveam catargul montat si eram doar doi in ea, dar glisa curat.

Problema cu Mac-ul 26M e ca e sub-motorizat cu 50 CP. Cred ca iti trebuie cel putin 70-90 CP ca sa se comporte cum explica ei ca se comporta. Dar ce te faci cu greutatea? Am inteles ca acum permit 70 CP sau poate ca permit mai mult? Nu stiu. Trebuie sa vezi.

MacGregor vinde M26 ca motosailere si motivul ca reusesc sa vanda e farmecul aparte pe care il da comportamentul decent sub vele combinat cu posibilitatea glisajului si  viteza mare sub motor. Comportamnetul sub vele e insa pe locul doi, si e un compromis.  Pentru ca altfel sunt mult mai multe veliere cu pescaj mic si performante superioare. De exemplu MacGregor 26S. 

Sau altul(mai mic, dar un super velier):  http://ontario.kijiji.ca/c-cars-vehicles-boats-watercraft-sailboats-2007-Precision-23-sailboat-with-dual-axle-trailer-W0QQAdIdZ299707458

Pe de alta parte sunt barci cu vele care glizeaza si ele sub vela! Nu sunt barci cu chila, dar sunt veliere.
Chiar si Precision 185, daysailer-ul meu gliseaza frumos downwind. Nu mai vorbesc de Farrier-uri si alte veliere in care ti se zbarleste parul.

Se pare insa ca Mac-ul 26x pote sa intre si el in glisaj sub vela. E cam riscant insa. Citeam mai demult blogul unui proprietar de MacGregor 26x care explica cum ca ar glisa cu ea sub vela dar cu rezervoarele de balast goale! (firma MacGregor  interzice total asa ceva!!!) Avea velatura modificata stil cutter.

Multumesc pentru urare ! 

Raspunsul meu era la transformarea unei salupe dedicata mersului in glisaj, in velier. SI imi mentin parerea ca nu merita efortul adaptarilor . Stii ca adesea se intampla sa lucram mult, pentru a adapta ceva facut cu alte scopuri. Si la final, dupa o cheltuiala mare si multa munca, "mintea romanului cea de pe urma" spune ca "la efortul asta, mai bine luam unul dedicat si functiona mai bine".
Asa se intampla proprietarilor de ambarcatiun,i care ajung sa monteze cate in luna si si stele pe barca lor, pana sa realizeze ca au nevoie doar de una mai mare. ( eu as fi unul dintre astia  , asta fu o autocritica )

MacGregor vinde M26 ca motosailere si motivul ca reusesc sa vanda e farmecul aparte pe care il da comportamentul decent sub vele combinat cu posibilitatea glisajului si  viteza mare sub motor. Comportamnetul sub vele e insa pe locul doi, si e un compromis.

Opinia mea ca utilizator este : comportamentul cu vele e pe locul 1 si glisajul sau mersul cu motor, pe locul 2, si asta din multe puncte de vedere. Nu tulburam topicul cu expunerea motivelor . Dar pot da si un exemplu: chiar inainte de inceperea regatei "Cupa Bricul Mircea" , am  navigat alaturi de Elysea, un Hanse 320, la timona careia era Ionut, "Parshulea" .  Pret de peste 20 minute, eu am lasat timona libera, mergand catre prova si inapoi,  facand poze, glumind cu echipajul de pe Elysea. Timp in care Ionut cauta sa ne intreaca, fara a recupera 1 cm in fata noastra. Barcile mergeau paralel, bandate 10-12 grade, distanta dintre ele ramanand nemodificata. Elysea este un Hanse 320 Performance, nu un Cruiser. 
Dar  scopul de fabricatie MacGregor nu este o cursa, desi poate participa. Iar barca este de clasa "C" .  Singurele lucruri care o propun mersului cu motor sunt ultimii cca 120cm din pupa, care iau forma unui "V" foarte larg si balastul care poate fi inlaturat. Tot restul elementelor sunt o multitudine de factori ai unei ambarcatiuni cu vele.
Nu stiu cati dintre noi isi cumpara barca pentru performanta la mers cu vele. Daca ar fi asa, am avea nu cruisere ci doar performere sau racere. Dar noua ne place sa mergem pe apa, avem familii si ne trebuie si putin confort, chiar daca vom merge cu 1nd  mai lent decat o barca rapida si incomoda.

[Mihaif99]

Corect, si de acord cu tot ce zici.

Ti-am zis ca am inteles contextul initial al raspunsului.

In rest toata argumentatia era menita sa arate ca totusi gliseaza. Un fel de "e pur si muove" daca vrei. Trebuie sa gliseze! Cu un motor mai mare, dar trebuie!

Nici prin gand nu imi trece sa te contrazic in ceea ce priveste performanta cu vant mediu din travers in fatza unui Hanse si sper ca ai inteles ca atunci cand m-am referit la barci de sailing care isi poarta balastul jos, ca avand performante superioare  ma gandeam si la alte conditii ;-).

Apoi discutia despre glisajul velierelor sub panze era o divagatie sa faca lucrurile mai interesante.

Asa ca nu mi-o lua in nume de rau, mesajul era menit sa fie cat se poate de pozitiv. Regret mult ca m-am hazardat si am afirmat faza cu "compromis-ul" Asta a stricat tot :-(   

Ca sa in chiei pe o nota cat mai buna: am recunoscut intotdeauna ca am o mare slabiciune pentru MacGregor M26X cu care am ceva experienta. Imi place mai ales pentru performantele cu motor si abilitatea de a glisa cu 50 CP !!    Despre barca ta M26 model M, am inteles ca e  mult mai adecvat sailingului si mai putin adecvat glisajului decat X-ul. Cum spuneam, nu am nici un fel de experienta cu M26M (asa ca trebuia sa tac cu aprecierile) dar iti doresc sa ai ocazia sa te bucuri de el cat mai mult si ma bucur mult ca te satisface !