Citeva chestii interesante pentru Nicu, dar nu numai... :)
http://www.kastenmarine.com/_pdf/sail_area_ratios.pdf (http://www.kastenmarine.com/_pdf/sail_area_ratios.pdf)
http://www.boatdesign.net/forums/boat-design/rudder-lateral-plane-area-28365.html (http://www.boatdesign.net/forums/boat-design/rudder-lateral-plane-area-28365.html)
http://www.goodoldboat.com/reader_services/articles/keeldesign.php (http://www.goodoldboat.com/reader_services/articles/keeldesign.php)
http://www.spinnaker-sailing.com/lessons/keelboat2/k_lessona.htm (http://www.spinnaker-sailing.com/lessons/keelboat2/k_lessona.htm)
Cred ca primul site raspunde cel mai bine intrebarii, dar si celelalte sint interesante.
Multumesc frumos!
Cu placere!
Daca nu e cu suparare, ce proiect long keel te framinta? :)
Dimpotriva chiar as avea trebuinta de ceva ajutor.
practic vreau sa calculez si sa determin suprafata optima a chilei acestei ambarcatiuni .
suprafata totala a chilei este de aproximativ 1.16 mp,suprafata velica aproximativ 17 mp,lungimea barci 7m ,calca aproximativ 25-30 cm plus chila 32 cm
Am pus o poza pe care am notat elementele ca sa vorbim despre aceleasi chestii:
1. chila cu o suprafata de deriva de 1,16 mp si care calca 32 cm;
2. corpul barcii care calca 25 - 30 cm;
Pescajul total este deci de vreo 60 cm, nu?
Citeva intrebari:
In cutia aia neagra care se vede in poze nu ai si un derivor rabatabil? Ce suprafata are acesta si la ce pescaj ajunge?
Ce suprafata au cirmele (parca ai doua)?
Proiectul original ce suprafete prevede? Barca e facuta dupa un proiect rusesc, nu?
Un derivor mai ingust dar care ajunge la o adincime mare este mult mai eficient decit o chila intinsa pe toata lungimea barcii. Pentru configuratia derivor lung si ingust + cirma suprafata de deriva trebuie sa fie cam 5 % din suprafata velica. Din suprafata de deriva totala, cam 1/4 trebuie sa fie cirma.
Din cate stiu principala problema cu care se confrunta acum Nicu este faptul ca barca lui vine sub vant (este prea moale).
-Desi la ultimele discutii, intre el si Capitan erau ceva dispute, daca barca e moale sau ardenta :) -
Cert e ca forta in carma este mult prea mare, barca e neechilibrata intre Centrul de Efort si Centrul de Rezistenta Laterala.
Parerea mea este ca acest lucru e cauzat si de faptul ca nu scoate derivorul, bazandu-se doar pe suprafata antideriva a chilei si putului de derivor. Astfel deduc o amplasare prea in spate a centrului de rezistenta laterala, lucru care tinde sa duca barca sub vant.
Daca ar scoate derivorul, pozitia sa ar muta CRL inspre prova, aliniindu-l mai bine cu CE.
Cum ar zice conu' Vacaroiu: ...parerea mea :)
Si ca sa ma aflu in treaba :) am schitat pozitiile in care avanseaza Centrul de Rezistenta Laterala, in cazul scoaterii derivorului.
Nu e de neglijat.
Tineti minte ca si Radu Theodoru a avut aceeasi problema la Hai Hui?
Dupa ce a mutat catargul mai spre pupa barca a devenit ardenta. Binenteles dupa cateva calcule facute de un constructor naval
haaaa !ce discutaram noi acu' citiva ani Nikalai Nicklaievici Drazdenko?despre derivor,cirme si pozitia catargului.
ramin la parerea mea.vacaroiu dixit !no offence ! :)
planul e unu,dorinta posesorului e...... altceva!de cele mai multe ori,nu se potrivesc.:)
bafta !
Oameni buni lamuriti-ma si pe mine ca nu inteleg:
1. Care-i problema de fapt?
2. Barca e moale sau ardenta?
3. Daca are derivor de ce nu se foloseste?
Daca obiectu are derivor (eventual si lestat) el trebe folosit ca altfel nu pusca calculele din desen cu realitatea din teren. Daca problemele exista si cu derivorul scos trebe modificat aranjamentul. Asta se poate rezolva cu un bompres, cu mutat catargul, cu modificat derivorul, cu alte vele, etc. dupa caz.
Daca forta in carma e prea mare se echilibreaza cu derivorul. Eventual se poate trece la o carma cu pana preechilibrata (cu o parte a suprafetei in fata axului).
Ce se doreste de fapt? Din cate vad eu in poze vestigiul ala de chila lunga e mai degraba acolo sa ofere suport cutiei derivorului si protectie in caz de coliziune. Daca nu stim ce vrea proprietarul nu putem oferi o parere.
barca are un freeboard mare cit china si este apupata. as rade cabina (asta am spus-o din timpul constructiei), as pune full keel de plumb si apoi as dubla suprafata velica si re-pozitiona mastul. bompresul este o optiune f. buna. Nikolai Michaelovici 12m are dreptate, ori urmezi planul ori te inhami la un proiect prelungit.
In planul original este prevazut un apendice exterior profilat si lestat, din care coboara un derivor briceag:
(http://homeverf.yakutia.ru/N700/list10.gif)
(http://homeverf.yakutia.ru/N700/list15.gif)
Barca are forme moderne - fund plat, prova dreapta, lungime maxima la plutire, tocmai pentru performante optime - viteza, manevrabilitate, strangere buna a vantului.
Problema e ca toate aceste performante sunt alterate de acea chila lunga. In afara de necorelarea centrilor velic si de rezistenta laterala (CV si CRL), chila lunga ingreuneaza mult giratia barcii. Si exact de aceasta giratie rapida e nevoie la volte, probabil asta e motivul pentru care barca "strange greu vantul".
O problema deseori neglijata este inaltimea suprastructurii. Exista cercetari care arata concret cum cresterea suprafetei emerse a barcii inrautateste performantele la vant strans, exact ce spune Aurelian.
Un exemplu de cercetare de acest tip: http://www.shuttleworthdesign.com/NESTalk.html (http://www.shuttleworthdesign.com/NESTalk.html) , capitolul "Windward ability". Chiar daca se refera la multicoci, e la fel de valabil si la mono.
Eu personal as renunta la acea chila lunga, care nu se potriveste deloc cu formele moderne ale barcii. Prin aceasta renuntare se revine oarecum la comportamentul "nervos" pentru care a fost proiectata barca. Important e totusi ca si acel lest metalic exterior sa fie profilat hidrodinamic, nu doar o cutie paralelipipedica.
Vizavi de suprastructura inaltata, ca sa compensez as mari lestul, dar si suprafata velica, adica exact ce spune Aurelian (cu exceptia chilei lungi). Daca se mareste suprafata velica, trebuie marita si suprafata de deriva, dar pentru manevrabilitate buna e bine sa se renunte la chila lunga. In plus, ar trebui un catarg mai sanatos, cel actual fiind cam subdimensionat chiar si pentru suprafata velica din prezent.
La orice modificare a unui parametru (suprafata velica, suprafata de deriva, greutate lest, deplasament etc) trebuie respectate rapoartele specifice initiale ale barcii, altfel intram iar intr-un cerc vicios. Daca insa se calculeaza bine din prima, rezultatul nu poate fi decat bun.
Cu aceste modificari cred ca se poate obtine o barca buna de croaziera. Am avut si eu pe vremuri ideea sa fac o Natali 700 cu pilot-house, ceva asemanator cu aceasta barca de la Glen-l:
(https://www.glen-l.com/designs/sailboat2/sailboat2-images/dsn-g79l.gif)
Citat din: pelicanul din Iunie 24, 2015, 06:58:11 PM
Am pus o poza pe care am notat elementele ca sa vorbim despre aceleasi chestii:
1. chila cu o suprafata de deriva de 1,16 mp si care calca 32 cm;
2. corpul barcii care calca 25 - 30 cm;
Pescajul total este deci de vreo 60 cm, nu?
Citeva intrebari:
In cutia aia neagra care se vede in poze nu ai si un derivor rabatabil? Ce suprafata are acesta si la ce pescaj ajunge?
Ce suprafata au cirmele (parca ai doua)?
Proiectul original ce suprafete prevede? Barca e facuta dupa un proiect rusesc, nu?
Un derivor mai ingust dar care ajunge la o adincime mare este mult mai eficient decit o chila intinsa pe toata lungimea barcii. Pentru configuratia derivor lung si ingust + cirma suprafata de deriva trebuie sa fie cam 5 % din suprafata velica. Din suprafata de deriva totala, cam 1/4 trebuie sa fie cirma.
1-corect
2-corect
pescaj total 50-60 cm
nu am folosit derivorul
2 carme am suprafata aproximativa 18 cm.patrati /bucata (raspunde foarte bine la comanda)
proiectul original prevede o suprafata velica aproape dubla si suprafata de deriva
1-cutia derivorului 680cmp
2-derivorul tip briceag 492 cmp
fac aceste calcule -scenarii in vederea reducerii pescajului cu 15 cm respectiv suprafetei de deriva doar daca este posibil si nu influenteaza negativ asieta barcii.
barca o folosesc la vele pe Razim dar si pe canale in delta fara arborada.
Cred ca trebuie facuta o distinctie clara intre:
1 - barcile clasice cu chila lunga, la care tot corpul barcii se comporta ca un profil hidrodinamic (din cauza ca au forme mai pline la prova) si care au centrul de rezistenta hidrodinamica mult mai in prova fata de centrul geometric al suprafetei laterale;
2 - barcile cu forme moderne, cu fundul plat, la care s-a adaugat o "aripa" pe toata lungimea;
Cred ca, in cazul 2, acea "chila" intinsa pe toata lungimea barcii este foarte putin eficienta, dupa cum spunea si Vali.
O poza si doua pagini din "Principles of Yacht Design", ca sa terminam cu teoria... :)
Pentru cazul in speta, neaparat trebuie folosit derivorul in aceeasi pozitie ca in proiectul original, corelat cu catargul si suprafetele velice (randa si foc) in aceeasi pozitie ca cea din proiect.
Chila actuala,
daca nu e structurala, trebuie redusa mult si folosita doar pentru a da o forma profilata cutiei derivorului.
Pescajul ramine la fel ca acum atunci cind ridici derivorul, in schimb se va comporta mult mai bine sub vele daca folosesti derivorul cind ai adincimea necesara.
Citat din: nicu din Iunie 25, 2015, 09:14:42 AM
......................
2 carme am suprafata aproximativa 18 cm.patrati /bucata (raspunde foarte bine la comanda)
proiectul original prevede o suprafata velica aproape dubla si suprafata de deriva
1-cutia derivorului 680cmp
2-derivorul tip briceag 492 cmp
.........................
Cred ca ai gresit ceva virgule la masuratori, cirmele nu pot avea doar 18 cmp (adica 9 x 2 cm ?) si derivorul 492 cmp (30 cm latime ? x 16 cm lungime?)
Mai bine folosim numai metri (liniari si patrati).
Presupun ca ar trebui sa fie:
Cirmele 2 buc x 0,6 x 0,3 = 0.36 mp
Derivorul 0,3 x 1,6 = 0,48 mp
Cutia 0.32 x 2 = 0,64 mp
Citat din: Florio din Iunie 24, 2015, 08:24:16 PM
Din cate stiu principala problema cu care se confrunta acum Nicu este faptul ca barca lui vine sub vant (este prea moale).
-Desi la ultimele discutii, intre el si Capitan erau ceva dispute, daca barca e moale sau ardenta :) -
Cert e ca forta in carma este mult prea mare, barca e neechilibrata intre Centrul de Efort si Centrul de Rezistenta Laterala.
Parerea mea este ca acest lucru e cauzat si de faptul ca nu scoate derivorul, bazandu-se doar pe suprafata antideriva a chilei si putului de derivor. Astfel deduc o amplasare prea in spate a centrului de rezistenta laterala, lucru care tinde sa duca barca sub vant.
Daca ar scoate derivorul, pozitia sa ar muta CRL inspre prova, aliniindu-l mai bine cu CE.
Cum ar zice conu' Vacaroiu: ...parerea mea :)
principal problema cred ca este catargul ! este mult subdimensionat .
la Raid 2013 barca era foarte ardenta (desi mergeam doar cu randa) si opunea forta mare in echee desi viteza maxima pe gps a fost atunci de 5km/h
nu stiu viteza vantului atunci dar sti despre ce vorbesc ca doar mergeam paralel ;)
anul acesta am avut 11 km/h cu randa si foc ,echeea ca un puf cu 2 degetele :) dar la o privire mai atenta spre catarg am observant ca se curba spre varf rau ca un stuf in vant :( si am renuntat la foc ,de aici barca a devenit prea moale.
fata de 2013 am facut urmatoarele modificari
1 -am mutat catargul 30 cm mai in fata (poate prea mult ca pot sa fac pasii astia din cm in cm o sa incerc 5 cm mai spre pupa)
2 -am montat 2 safrane cu suprafata totala putin mai mare (in 2013 aveam un singur safran)
Citat din: home made din Iunie 24, 2015, 09:27:00 PM
haaaa !ce discutaram noi acu' citiva ani Nikalai Nicklaievici Drazdenko?despre derivor,cirme si pozitia catargului.
ramin la parerea mea.vacaroiu dixit !no offence ! :)
planul e unu,dorinta posesorului e...... altceva!de cele mai multe ori,nu se potrivesc.:)
bafta !
pozitia catargului a fost stabilita si fixate de constructor :) eu am modificat-mutat spre prova catargul si este putin mai bine poate chiar am trecut de punctual optim
am montat doua safrane cum ai spus si chiar sunt multumit ;)
derivorul cum sa il montez in interior ca stric chila toata structura si integritatea barcii :-\ chila trebuia degajata si ranforsata din faza de constructie .
planul este unu corect eu vreau altceva poate se potriveste pana la urma !
-daca nu aveai presiune pe cirma,era bine echilibrata(vele-derivor)
nu uita,orice modificare:pozitie catarg,dimensiuni vele,bompres,derivor(nu neaparat si lest),mai putin cirma,modifica TOT ce ai reglat inainte.
o barca bine reglata sub vele,cu vint constant,TREBUIE sa tina directia,cu cirma pe centru,citeva sute de metri.distanta asta depinde si de marimea barcii,e proportionala cu lungimea barcii la linia deplutire.
in momentul cind aplici forte pe cirma sa tii directia,de fapt tu frinezi barca.
cind pleci la drum,alegi directia dorita,echilibrezi barca sub vele,adica sa mearga aproape singura pe acea directie(asta-i idealul pe care-l cautam,nu? )si din cind in cind mai corectezi din cirma iar seara nu adormi in timpul chefului cu prietenii in timp ce povestesti cit de greu e la eche ! :)
Citat din: Vali din Iunie 25, 2015, 05:54:55 AM
In planul original este prevazut un apendice exterior profilat si lestat, din care coboara un derivor briceag:
(http://homeverf.yakutia.ru/N700/list10.gif)
(http://homeverf.yakutia.ru/N700/list15.gif)
Barca are forme moderne - fund plat, prova dreapta, lungime maxima la plutire, tocmai pentru performante optime - viteza, manevrabilitate, strangere buna a vantului.
Problema e ca toate aceste performante sunt alterate de acea chila lunga. In afara de necorelarea centrilor velic si de rezistenta laterala (CV si CRL), chila lunga ingreuneaza mult giratia barcii. Si exact de aceasta giratie rapida e nevoie la volte, probabil asta e motivul pentru care barca "strange greu vantul".
O problema deseori neglijata este inaltimea suprastructurii. Exista cercetari care arata concret cum cresterea suprafetei emerse a barcii inrautateste performantele la vant strans, exact ce spune Aurelian.
Un exemplu de cercetare de acest tip: http://www.shuttleworthdesign.com/NESTalk.html (http://www.shuttleworthdesign.com/NESTalk.html) , capitolul "Windward ability". Chiar daca se refera la multicoci, e la fel de valabil si la mono.
Eu personal as renunta la acea chila lunga, care nu se potriveste deloc cu formele moderne ale barcii. Prin aceasta renuntare se revine oarecum la comportamentul "nervos" pentru care a fost proiectata barca. Important e totusi ca si acel lest metalic exterior sa fie profilat hidrodinamic, nu doar o cutie paralelipipedica.
Vizavi de suprastructura inaltata, ca sa compensez as mari lestul, dar si suprafata velica, adica exact ce spune Aurelian (cu exceptia chilei lungi). Daca se mareste suprafata velica, trebuie marita si suprafata de deriva, dar pentru manevrabilitate buna e bine sa se renunte la chila lunga. In plus, ar trebui un catarg mai sanatos, cel actual fiind cam subdimensionat chiar si pentru suprafata velica din prezent.
La orice modificare a unui parametru (suprafata velica, suprafata de deriva, greutate lest, deplasament etc) trebuie respectate rapoartele specifice initiale ale barcii, altfel intram iar intr-un cerc vicios. Daca insa se calculeaza bine din prima, rezultatul nu poate fi decat bun.
Cu aceste modificari cred ca se poate obtine o barca buna de croaziera. Am avut si eu pe vremuri ideea sa fac o Natali 700 cu pilot-house, ceva asemanator cu aceasta barca de la Glen-l:
(https://www.glen-l.com/designs/sailboat2/sailboat2-images/dsn-g79l.gif)
stiu ca este un compromis dar eu sunt multumit de performantele'' chilei lungi -anul acesta am reusit sa dau intr-un dig submers sau un bolovan la intrare in Periteasca si sa protejez putul derivorului .poate fac o poza cu chila sa fie exemplificative.
anul acesta vreau sa modific cabina !sunt nehotarat la design cu doua sau cu trei hublouri.zambaretul din foto nu il modific :)
Citat din: nicu din Iunie 25, 2015, 10:18:38 AM
principal problema cred ca este catargul ! este mult subdimensionat .
la Raid 2013 barca era foarte ardenta (desi mergeam doar cu randa) si opunea forta mare in echee desi viteza maxima pe gps a fost atunci de 5km/h
nu stiu viteza vantului atunci dar sti despre ce vorbesc ca doar mergeam paralel ;)
anul acesta am avut 11 km/h cu randa si foc ,echeea ca un puf cu 2 degetele :) dar la o privire mai atenta spre catarg am observant ca se curba spre varf rau ca un stuf in vant :( si am renuntat la foc ,de aici barca a devenit prea moale.
fata de 2013 am facut urmatoarele modificari
1 -am mutat catargul 30 cm mai in fata (poate prea mult ca pot sa fac pasii astia din cm in cm o sa incerc 5 cm mai spre pupa)
2 -am montat 2 safrane cu suprafata totala putin mai mare (in 2013 aveam un singur safran)
E ceva in neregula, in desenul cu catargul curbat (in afara de catarg :) ). Sarturile principale trebuiesc prinse la capatul crucetelor, pentru a functiona ca o ferma. Cele intermediare pornesc de la baza crucetelor pe catarg.
Citat din: nicu din Iunie 25, 2015, 10:51:29 AM
..................
derivorul cum sa il montez in interior ca stric chila toata structura si integritatea barcii :-\ chila trebuia degajata si ranforsata din faza de constructie .
............................
Dupa modelul de la Neptun 22, barca nemteasca din anii '70. In cutia lui, in afara corpului. Nu afecteaza structura barcii. Vezi desenul atasat.
Citat din: nicu din Iunie 25, 2015, 09:14:42 AM
fac aceste calcule -scenarii in vederea reducerii pescajului cu 15 cm respectiv suprafetei de deriva doar daca este posibil si nu influenteaza negativ asieta barcii.
barca o folosesc la vele pe Razim dar si pe canale in delta fara arborada.
Acum stim in sfarsit despre ce discutam. Parerea mea e urmatoarea:
Rade tot de pe fundul barcii si monteaza un derivor ghilotina lestat. Motivare:
Nici o chila lunga adevarata nu va reduce pescajul si in plus va distruge calitatile barcii. Un derivor ghilotina se va potrivi mai bine cu opera vie a barcii. In plus el poate fi retras complet astfel incat pescajul se va reduce nu cu 15cm ci cu toti cei 32cm ai apendicelui actual. O sa zici ca nu e calculata structura, ca strici chila etc. Nu e adevarat. Derivorul nu trebuie montat central (adica prin chila) ci poate fi montat bine merci si cu abatere laterala de la centrul barcii. Sunt destule veliere monococa construite astfel ca sa stim ca functioneaza. Daca faci putul derivorului din santina pana in punte rezolvi si problema cu structura. Solutia clasica e sa inlocuiesti complet un perete de compartimentare interioara. Putul il faci din fibra, profilat dupa derivor si il ancorezi in santina si de punte (sau roof-ul cabinei) precum si de opera moarta. Derivorul dispare complet in put cand il retragi. Nu ai probleme cu infiltrari de apa in acest fel si rigidizezi si puntea.
Bineinteles ca suprafata si pozitia derivorului trebuie calculate in functie de suprafata si pozitia velelor, dar daca tot schimbi cabina poti sa te mai joci cu pozitia catargului astfel incat sa pice derivorul undeva convenabil din punct de vedere a structurii interioare si sa nu strice toata cabina. Lestul trebuie calculat dupa suprafata velica dorita si lungimea derivorului.
Daca nu gasesti catarg de aluminiu de diametrul dorit fa unul de lemn birdsmouth, nu e mult mai greu. Daca doresti sa maresti putin suprafata velica fara sa investesti in alt set de vele poti construi un catarg profilat pivotant din placaj si epoxi ("plywood epoxi rotating wingmast" vezi pe net) nu e nici greu nici scump de facut.
Dupa parerea mea asta e cea mai simpla optiune de reducere a pescajului.
Silviu, sa nu uitam ca problema principala pe Razelm o constituie adancimile mici si pragurile de la gurile canalelor.
In conditiile astea, un derivor ghilotina e o bataie de cap continua, trebuie ridicat sau coborat permanent. Asta in cazul fericit ca nu loveste la viteza mare vreun dig submers din piatra.
Pe cand un briceag clasic la lovituri se ridica singur, si in plus se poate regla mai bine echilibrarea sub vele prin coborarea lui partiala. O solutie interesanta este cea de la barcile Sztrandek 650 si 750, cu lestul fixat de fund, care creste pescajul cu doar cativa centimetri (au inclusiv o varianta cu 2 derivoare briceag paralele):
http://www.sztrandek.republika.pl/s650/s650-3.html (http://www.sztrandek.republika.pl/s650/s650-3.html)
(http://www.sztrandek.republika.pl/s650/08.jpg)
(http://www.sztrandek.republika.pl/s650/14.jpg)
Vali eu sunt de acord cu tine, un briceag e mai potrivit pe Razelm. Dar montarea unui briceag va fi mai complicata (daca nu il vrea in mijlocul cabinei) plus ca va aduce dupa el problemele de etanseitate cunoscute (nu ca nu pot fi rezolvate si alea, doar bataie de cap in plus). De asta am si scris ca varianta propusa de mine e cea mai simpla optiune.
Daca Nicu se da constant cu vele pe Razelm (desi ar putea iesi doar pe mare cu vele si sa umble pe Razelm la motor) probabil ca cea mai buna optiune ar fi cu doua derivoare briceag ascunse in lateralele banchetelor din careu. Daca tot reconstruieste cabina are loc sa refaca si interiorul.
Eu vad barca asta ca pe o barca sportiva pentru mare. Are forme rapide si freeboard generos sa nu se urce valurile pe tine deci dupa parerea mea merita un derivor ghilotina lestat (doar pentru usurarea tractarii, altfel chila fixa cu bomba) si o portie generoasa de vele. Pentru ghiol si canale in delta era mai bun ceva gen sharpie cu leeboards. Parerea mea.
Putin off topic dar poate inspira pe cineva:
Eu sa fiu pasionat de peste, delta, vele si motoare as pune un derivor briceag lestat pe un i550 cu cabina scurta. Cu ala planezi cu motorul pe canale, planezi cu vele pe ghiol si pe mare. Derivorul e in cockpit, barca e usor de facut din placaj si nu-ti rupi spatele ridicand somnul capital peste bord. Ramane bineinteles problema confortului dar asta se rezolva traditional (cu vodca adica) cu un cort peste cockpit si o saltea pneumatica pentru pasageri.
http://www.i550sportboat.com (http://www.i550sportboat.com)
http://i550class.org (http://i550class.org)