Clasificare ambarcatiuni vs permise conducator ambarcatiune

[cristizz]

Dupa cum unii dintre voi au citit, de curand mi-am vandut Macgregorul.
Explorand variante cu gandul la urmatoarea barca, fara a avea o decizie inca, am realizat ca faceam o confuzie, asimiland clasa de navigatie de pe permisul de conducator de ambarcatiune cu clasa de navigatie a barcii conform CE.
Confuzia mi-a fost probabil generata de faptul ca se potrivesc clasificarile permisului cu ale barcii pentru clasele D+C si A la care sumarizand gasim:



Diferenta apare la categoria/clasa B  (am lasat la o parte consideratiile legate de viteza vantului si inaltimea valurilor pe Beaufort)
Dintr-o data, clasa B de incadrare a ambarcatiunii o face mult mai atractiva pentru mine, avand in vedere ca 200 MN fata de tarm pot insemna de fapt 400 MN de traversada intre 2 tarmuri, iar asta inseamna toata Mediterana in vanturi de pana la 8 Beaufort si valuri sub 4 m.

http://itayachtscanada.com/understand-the-class-a-b-c-d-in-yachting/

Ce experiente aveti cu barci CE clasa B, mai ales pe mare mai nervoasa?

[Florio]

Aici ar trebui sa il atragem in discutie tot pe Vali, fiind implicat in studiul si constructia de ambarcatiuni nu doar ca hobby ci si ca profesionist cu studii temeinice.
   Confuzia (ca distanta la tarm) intre clasele de navigatie acordate prin certificat conducatorului de ambarcatiuni si clasele de navigatie acordate ambarcatiunilor, este cumva fireasca, deoarece sunt acordate aceleasi litere " A, B, C, D" . Insa dupa cum ai aratat, diferenta este mare.
     Aceasta confuzie s-a instituit si din cauza lipsei informatiei. Am cautat pana mi-am tocit Gugalul si n-am gasit inca nici o referire.
Toate link-urile legislative fac referire la clasele pentru conducatorul de ambarcatiune.

[Florio]

Acum, singura diferenta covarsitoare este acea clasa B, care ar permite ambarcatiunii o distanta de 200 MM de tarm..... in conditiile de maximum Beufort 8 si ....valuri de pana la 4m.
Un mic reglaj pe tabel, spune ca Beaufort 8 ridica valuri de 5,5 pana la 7m .
Ceea ce ma duce cu gandul la o eventuala eroare, vrand sa spuna Beaufort 6 (valuri de 3 pana la 4m)
Bottom line, cand iesi 200 MM de la tarm, nici Dumnezeu si nici Uciga-l Toaca, nu-ti garanteaza ca vei avea doar valuri de 4m .

Asa ca pana-n prezent sunt sceptic si mai caut informatii.

[deltasub]

Sper sa nu ma insel, dar clasificarea CE nu mai tine cont de distanta de la tarm. La categoria B:  max. forta vant 8 si valuri 4 metri.

[cristizz]

... Ceea ce ma duce cu gandul la o eventuala eroare, vrand sa spuna Beaufort 6 (valuri de 3 pana la 4m)
...

Aici se confirma vanturi 8 Beaufort si valuri 4 m http://www.cemyboat.com/id50.html

Sper sa nu ma insel, dar clasificarea CE nu mai tine cont de distanta de la tarm. La categoria B:  max. forta vant 8 si valuri 4 metri.

Clasa B ambarcatiuni = offshore. Intrebarea este cat inseamna offshore in MN?

[Vali]

Vali v-ar raspunde cu placere, dar e boschetar undeva in salbaticia Deltei:).
Cum ajunge la un laptop (probabil la intoarcere ), cred ca o sa scrie aici pe topic.

[Florio]

Vali e exact acolo unde trebuie, probabil si doctorul i-a prescris asta .
Despre Beaufort, zic si eu ce-am invatat. Nu stiu de ce apar informatii contradictorii, cand Beaufort a fost unul singur. Ca sa ne bulverseze, probabil. Pana la urma cauti ceva in care sa ai incredere, o RYA, ceva

Uite o imagine:

Pana la urma vorbim despre forta vantului, fiindca valurile au o inaltime langa coasta si alta in larg. In tabele si imagini s-au luat in considerare valurile de larg.

[cristizz]

Sapam, sapam si gasim ceva aici: Ordinul nr. 1079/2014 http://goo.gl/bBGZ26
Din pacate nu e ce imi doream. Conform legislatiei romane la Art.70 lit.c)  M/2 - navigaţie maritimă, la distanţe până la 50 Mm faţă de locurile de adăpost, corespunzătoare categoriei de proiectare B;
Oricum e o diferenta fata de cele 24MN corespunzatoare categoriei B din Permisul de conducator de ambarcatiune.
Am tot cautat referinte internationale legate de termenul offshore care defineste  Clasa B si pana acum nu am gasit o referinta certa privind distanta maxima fata de tarm.
Ar fi foarte interesant sa vedem cum definesc si altii zonele de navigatie - la noi respectam legile noastre, la altii pe ale lor.

[bradutzu]

salut
Din bruma mea de informatii, cand se clasifica o barca pentru offshore se tine cont de: tonajul barcii, forma, bordaj si motorizare
in functie de cele de mai sus ti se dau anumite "drepturi" (distanta de mal, val, vant, etc) si nu se incadreaza simplu cum ar fi categoria "B"
Informatia de mai sus este minimala iar cei ce vor mai multe detalii sau au de gand sa isi achizitioneze o barca din categoria celor discutate aici ar trebui sa inceapa cu o plimbare la capitania Constanta

[cristizz]

E asa si nu e asa.
Sigur ca pentru a fi incadrata intr-un domeniu, orice ambarcatiune trebuie sa respecte cerintele specifice, iar acestea se stabilesc inca din faza de tema de proiect.
Insa nu se poate avea pretentia de la cumparator/utilizator sa aiba habar de toate aceste elemente specifice, tehnice, de inteles numai de specialisti in domeniu. Asa incat mi se pare normal ca in mod special pentru utilizatorul oarecare sa existe criterii comune, clasificari in functie de zona de navigatie (D, C, B si A).

[pelicanul]

Citeva observatii interesante:

Beaufort wind scale se refera in primjul rind la viteza vintului si abia apoi la inaltimea valurilor. La inceputul secolului XIX, cind a fost introdusa, scala se referea la "efectele vintului asupra velelor unei fregate a majestatii sale". Efectele asupra marii (valurile) au fost introduse ca element de observatie abia in 1916, pentru ca nu mai existau fregate cu vele...
Deci nu vad nici o contradictie intre vint forta 8 si valuri de "doar" 4 metri care apar in definitia clasei B. Proprietarul sau skipperul unei barci de clasa B ar trebui sa fiefoarte atent la prognoza si sa fie constient ca dupa citeva ore de vint forta 8 inaltimea valurilor s-ar putea sa depaseasca 4 m daca este la distanta mare de mal. Si sa-si calculeze in asa fel iesirile sau traversadele incit sa fie destul de aproape de un refugiu daca se anunta vint de forta 8 (gale warning).

Significant wave height se refera la "inaltimea medie a treimii superioare a valurilor". Daca buletinul meteo anunta significant wave height de 4 m este posibil sa intilnesti si valuri de pina la 8 m. Proiectantul barcii de clasa B este constient de treaba asta, deci sint sigur ca barca rezista si la val de 8 m. Mesajul este insa " daca ai barca clasa B si auzi un <<gale warning>> nu e bine sa-ti fortezi norocul, cauta un adapost!"

Bibliografie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Beaufort_scale
https://en.wikipedia.org/wiki/Significant_wave_height

[ghrt]

Răspunsul unei bărci la o mare montată fluctuează de la barcă la barcă (ca tip).  Aşa încât dacă te tentează o barcă anume, fie A fie B, trebuie să cauţi despre ea.

Apoi depinde ce vrei să faci. Dacă vrei navigaţie pe Bf 6, da e super, iar o barcă de categorie B este arhisuficientă. Probabil rezistă până la bf 8 dacă nu faci prostii şi după aia rezistă chiar la mai mult dacă poţi să strângi tot şi să te culci în cabină.

Dacă vrei offshore pe Marea Neagră, distanţele cele mai mari sunt pe la vreo 200 de mile (Odessa, Eregli). Dacă faci 200 nm în 3-4 zile e ok şi categoria B, deoarece prognoza meteo este destul de bună pe acest interval şi pur şi simplu nu ieşi când se anunţă bf 7 şi mai mare. Dacă vrei să faci diagonale pe MN, problema nu e la barcă

Apoi barca ca barca, dar oamenii. S-a trecut prin furtuni intense cu bărcuţe mici, dar conduse bine. S-au pierdut bărci de categoria A. Deci strategia optimă de supravieţuire pe furtună trebuie să pornească de la oamenii de pe barcă şi să se potrivească bărcii. Aici sunt multe discuţii, şi pe la noi cred că sunt puţini cei care au trecut prin furtuni adevărate în larg.

Poţi să încerci un antrenament cu utilizarea plutei de salvare şi mai ales să ieşi cât mai mult, să înveţi.

[draken]

Barca mea e o Lavranos 30' (Astove). E clasa B (si B e si permisul meu de navigatie). Experienta mea cu ea e patetica (costier prin jurul insulei unde e andocata) dar niste amici nemti mai priceputi (Bavaria 36) cu care am iesit pe o mare cu val de  2m s-au declarat placut surprinsi de comportament (vs. barca lor).
Dar ... Primul ei proprietar (io-s nr.3) a adus-o din Cape in Mediterana (Turcia) prin Gibraltar. Ma indoiesc c-a avut numai vreme frumoasa. A folosit un windvane (prezent si azi pe barca).
Felul in care tine marea imi da un soi de incredere si liniste - senzatia e ca ar trebui sa fiu extrem de prost astfel ca ceva foarte nasol sa se intample (oricum, nu e exclus).
Nu e treaba mea ce planuri ai, dar cred ca o "bluewater" clasa A e o investitie (si o mentenanta) destul de special de justificat.
Am cumparat-o cu 13k, costa ~1,6k un an in marina si asigurarea e ceva de genul 300e / 3 luni (n-am facut o polita mai lunga nejustificat).
Singurul lucru care nu-mi place la ea e ca mi-e cam mica (eu am 1,9m x 0,1t) - diverse bufnituri (pocnete de capatzana) urmate de injuraturi printre dinti sunt deja rutina.
Nu-s sigur ca e genul de informatie pe care il doresti. E ce pot eu acum. Daca ai vreo intrebare...feel free.

[cristizz]

...Nu-s sigur ca e genul de informatie pe care il doresti. E ce pot eu acum. Daca ai vreo intrebare...feel free.

Este chiar genul de informatie folositoare si impartasirea experientelor voastre pe diferite barci aduce un plus tuturot. Multumesc.
Interesanta barca, un producator cu un bun renume in partea aia de lume.
De altfel impresia ta si a amicilor pe care ii aminteai despre aceasta barca clasa B ma face sa ma gandesc ca exista cazuri in care apar declasari ale aceleiasi barci de la clasa A la clasa B pe criterii de incarcatura, dimensionare rezervoare de apa si combustibil etc.

[Vali]

Din ce am asimilat eu pana in prezent, clasificarea barcilor dupa zone de navigatie la nivel de UE, care se face dupa ISO, nu reprezinta un etalon valabil al calitatilor de seakeeping ale respectivelor barci.

Dealtfel, la inceputul fiecarui text de standard ISO specific, pe parte de stabilitate si flotabilitate, este scris mare un disclaimer care suna cam asa: "Conformarea la acest standard nu exclude accidente de tipul savirarii, inundarii, scufundarii etc." Deci cu alte cuvinte respectati standardul, dar daca patiti ceva, noi n-avem vreo treaba sau vreo responsabilitate.

Adoptarea normelor ISO la nivel de UE, inclusiv a categoriilor de navigatie, a avut ca unic scop armonizarea normativelor aplicabile barcilor de serie in toate tarile UE. ISO e un organism de standardizare, dar care nu are instrumentele si experienta unei societati de clasificare navale veterane, precum Germanischer Lloyds sau Bureau Veritas.

Dupa cum am scris si aici: https://forum.capcompas.ro/index.php/topic,652.msg8477.html#msg8477 , s-a produs o anumita discontinuitate in "filosofia" constructiei de barci odata cu trecerea de la conservatorismul si strictetea registrelor la regimul mai lax al standardelor ISO.

Parerea mea e ca s-a dorit o simplificare maxima a normativelor, cu asumarea anumitor "pierderi colaterale". Am scris de curand despre retragerea standardului referitor la dimensionarea structurii de legatura intre corpuri la multicoci, din motive de "rateuri" (avarii structurale) in exploatarea respectivelor barci.

Concluzia e ca orice barca (sau plan de constructie de barca) la care ne gandim pentru folosinta proprie in navigatia offshore ar trebui evaluat(a) dpdv al prevederilor celor mai prestigioase societati de clasificare (si nu doar dpdv al ISO). Unele dintre aceste societati au regulile "la liber", pe net, altele sunt accesibile contra cost etc.

Personal sunt foarte interesat de aspectul seakeeping-ului (sau seaworthiness cum e raspandit in literatura nautica), iar cele mai competente surse de informatie sunt urmatoarele (in afara bineinteles de prevederile registrelor):
1. Seaworthiness, the forgotten factor, de C. A. Marchaj
2. Articolul excelent din Small Craft Advisor, pe care l-am descoperit acum 15 ani, si care in prezent se mai gaseste doar partial pe net: http://smallcraftadvisor.com/old_root/sca-seaworthiness-test/ . Am atasat un fisier .doc care contine si interviurile cu 3 personalitati ale iahtingului, anume John Vigor (autorul cartii "Twenty small sailboats to take you anywhere"), Stephen Baker, plus reputatul designer Dudley Dix.
3. Pe parte de multicoci, un articol fenomenal al lui John Shuttleworth: http://www.shuttleworthdesign.com/NESTalk.html