Despre Olanda

[pelicanul]

@Florio
Toti oamenii sunt muritori și toate construcțiile umane dispar pînă la urmă. Chiar și piramidele... Statele, imperiile au o viață a lor și pînă la urmă dispar și sint înlocuite de alte organisme (state) mai eficiente.  Egiptenii de azi nu mai au nici o legătură cu cei care au construit piramidele. Pe de altă parte, cuceritorii arabi și-au impus limba și religia din Maroc și pînă în Indonezia. Și chiar dacă acum se cam clatină sub atacurile vestice, nu știu dacă partida e definitiv jucată.
În ceea ce privește Grecia, cred că nu e puțin lucru să-ți păstrezi limba și alfabetul timp de 2500 de ani.

[Vali]

Super tare acest topic, am trecut de la Olanda la cresterea ciupercilor si apoi la istoria imperiilor. Si culmea, nimeni nu e off topic . 

Iarna nu-i ca vara, mai are si omu' nevoie sa bata campii de atata stat la cuibar .

Eu am avut ocazia sa lucrez cu olandezi din industria navala de aici din Galati. E cam asa cum spune Dragos - felicimond, poate chiar mai rau. Pentru ei Romania = outsourcing si atat. In afara subiectelor profesionale n-ai ce tangente sa ai cu ei, si sincer nici n-am simtit vreodata nevoia.

Acum vreo 10 ani chiar eram sa ma iau la suturi cu niste olandezi care navalisera plini de figuri in barul nostru de rockeri. Cu cativa ani inainte fusesera cateva perioade in care Galatiul fusese invadat de italieni, care erau soldati veniti la nu stiu ce aplicatii militare. La momentul ala, pe usa barului nostru s-a pus un afis cu textul (in engleza) "Accesul interzis curvelor, gay-lor si italienilor". Dupa meciul cu olandezii, si-au gasit si ei locul pe afis .

Am avut mai demult ocazia sa povestesc cu unul care are firma de proiectare navala, si nu-i venea sa creada ca in Romania exista constructori amatori de barci, forumuri nautice si altele asemenea. Avea o parere foarte proasta despre barcile de la noi, formata din cauza constructorilor de barci de serie. Ramasese sa colaboram la construit impreuna o barca in viitor, dar mi-am vazut de treaba mea, preferand sa lucrez cu si pentru "mamaligarii" mei.

Despre ciuperci, la vremea aia am vrut sa iau ce e bun de la olandezi (know-how-ul si modelul de producator independent) si sa le aplic aici la noi. Pana intr-un punct au mers, dupa cum am povestit. Nu-mi pare rau ca am trecut prin acea etapa, si probabil daca nu eram asa nebun dupa golaneala pe ape sau prin munti, continuam cu ciupercile.

Ma gandesc insa ce s-ar fi intamplat daca urmam sfatul lui cumnata-miu din Olanda: "hai ca-ti dau eu niste ciuperci mai smechere, din-astea olandeze, tragi una pe nas si nu-ti mai trebuie nici haleala, nici bautura, nici nimic". .

[ghrt]

Fiecare cultură are obiceiurile ei. Îmi povestea un coleg plecat prin Franţa despre momentele când colegii lui de serviciu francezi făceau bancuri cu substrat în desenele animate văzute la televiziunea franceză când erau pici. Nu se dăduseră şi la televiziunea română. E greu să fii egal, să te integrezi în condiţiile astea, chiar dacă lingvistic şi profesional nu au ce să îţi reproşeze şi ai citit o carte ceva din cultura lor naţională.

Ca să dezvolţi un imperiu, trebuie să ai o anumită dezvoltare a societăţii respective. Gingis Han a fost un foarte bun conducător militar, dar nu a creat nici un imperiu că nu avea cu cine. La fel şi în ţinuturile vlahe (denumire generică şi probabil peiorativă în epocă), prima scrisoare în limba proto-română avem pe la 1476! Pe când polonezii aveau deja minister al educaţiei, naţiunile anglosaxone, incluzând şi Italia de Nord, universităţi şi cultură care ieşise din tiparele bisericeşti etc. Iar la 500km mai la sud, existase până nu cu mult înainte cultura bizantină, pe malurile Mării Negre erau multe colonii genoveze şi veneţiene etc. Astăzi în anul de graţie 2017, dezbatem probleme importante, dar care ţin mai degrabă de Habeas Corpus de pe la 1200. În fine.

Chiar şi în perioada interbelică, doar 10% din cetăţeni erau alfabetizaţi, pe când la estoni, letoni etc erau alfabetizaţi 90%, de şi-au păstrat identitatea naţională pe timpul ocupaţiei şi al deportărilor sovietice.
În fine, în perioada interbelică - 1938 - România era, din toată Europa, a treia de la coadă dpdv economic, cu menţiunea că Spania era în plin război civil. Bulgaria ne depăşise semnificativ, dar au ratat industrializarea din cauza comunismului.

E poate din cauza mentalităţii, moral bases of a backward society.

Dar să ne întoarcem la ciuperci. Eu mi-am făcut damblaua, hobbyul de a vedea crescând plăntuţele, cu flori şi cu ardei iuţi, din aceia mici. Recunosc că şi ciupercile m-au tentat şi mă mai tentează, dar nu am avut niciodată timp să citesc despre ele, şi nici nu mi-am pus problema serios să îmi fac o fermă de ciuperci, cu atât mai puţin cele specific olandeze. Mai ales că am pavilion belgian
Deci urmăresc cu interes discuţia!

[Nicolai]

Si totusi...
Asa mici, si lenesi, si prosti, si nepriceputi, am reusit sa nu disparem de pe harta chiar daca atata amar de vreme am fost inconjurati de imperii.
Nu cred ca e usor sa stai intre colosi care vor sa te mature de pe fata pamantului, ca intre trenurile din gara...
Cand vine unul dintr-o directie, cand altul dintr-alta si toate cu puterea de a te strivi ca pe ceva neinsemnat.
Si totusi... inca mai suntem aici.
Pentru o corabie scapata din furtuna ne bucuram si o consideram "invingatoare" indiferent de cat de afectata este, bine ca a scapat... nu mai aratam cu degetul la gaurile incasate de la stanci sau la incarcatura ramasa undeva pe fundul marii...
S-atunci oare de ce minimizam reusita "corabiei" acestei tarisoare... si ne tot cramponam de imperfectiunile si slabiciunile oamenilor ce se ambitioneaza sa locuiasca pe aceste meleaguri. Mai ales ca, se pare, ca nu am trecut doar de o furtuna, ci navigam dintr-una intr-alta.
Hai sa ne focusam si pe jumatatea plina a paharului, nu doar pe jumatatea goala.
Imi cer scuze daca postarea mea deranjeaza pe cineva. Tot ce-ati spus este adevarat, dar nu este tot.
Cu tot respectul ce vi-l port, va doresc sanatate si primavara timpurie.

[ghrt]

Nu a dorit nimeni să dispăream... de sclavi care să facă muncile de jos e permanent nevoie, trăiască globalizarea!

[ionpescarul]

Si totusi...
Asa mici, si lenesi, si prosti, si nepriceputi, am reusit sa nu disparem de pe harta chiar daca atata amar de vreme am fost inconjurati de imperii.
Nu cred ca e usor sa stai intre colosi care vor sa te mature de pe fata pamantului, ca intre trenurile din gara...
Cand vine unul dintr-o directie, cand altul dintr-alta si toate cu puterea de a te strivi ca pe ceva neinsemnat.
Si totusi... inca mai suntem aici.
Pentru o corabie scapata din furtuna ne bucuram si o consideram "invingatoare" indiferent de cat de afectata este, bine ca a scapat... nu mai aratam cu degetul la gaurile incasate de la stanci sau la incarcatura ramasa undeva pe fundul marii...
S-atunci oare de ce minimizam reusita "corabiei" acestei tarisoare... si ne tot cramponam de imperfectiunile si slabiciunile oamenilor ce se ambitioneaza sa locuiasca pe aceste meleaguri. Mai ales ca, se pare, ca nu am trecut doar de o furtuna, ci navigam dintr-una intr-alta.
Hai sa ne focusam si pe jumatatea plina a paharului, nu doar pe jumatatea goala.
Imi cer scuze daca postarea mea deranjeaza pe cineva. Tot ce-ati spus este adevarat, dar nu este tot.
Cu tot respectul ce vi-l port, va doresc sanatate si primavara timpurie.

Cred ca discutia de aici este cea mai relaxata analiza despre Romania la care am participat vreodata . Aceste discuti sunt constructive (in timp).

[Intersect]

Nu a dorit nimeni să dispăream... de sclavi care să facă muncile de jos e permanent nevoie, trăiască globalizarea!

De vreo 12 ani mă tot plimb prin diferite medii occidentale. Nu am avut niciodată vreo reținere în a recunoaște că sunt român.
Ceea ce am observat este că nimeni nu ma făcut sclav,singurii pe care i am întâlnit și se considerau sclavi, ce sa vezi,români erau.
Ne place foarte tare sa ne victimizăm dar tot progresul sau regresul ține numai de noi.

[ionpescarul]

Cred ca discutia de aici este cea mai relaxata analiza despre Romania la care am participat vreodata . Aceste discuti sunt constructive (in timp).

Cred ca e constructiv sa ne intrebam de ce olandezu sau japonezu are civilizatia care o are ,iar noi nu .Viata e o permanenta lupta ,nu e ok sa ne multumim cu jumatatea plina a paharului,credeti ca olandezu sau japonezu se multumesc cu jumatatea plina a paharului?

[Alex1958]

Cred ca e constructiv sa ne intrebam de ce olandezu sau japonezu are civilizatia care o are ,iar noi nu .Viata e o permanenta lupta ,nu e ok sa ne multumim cu jumatatea plina a paharului,credeti ca olandezu sau japonezu se multumesc cu jumatatea plina a paharului?

Ma bag si eu in topical asta. Am citit undeva si subscriu intru totul la aceasta idee: Atitudinea fata de munca face diferenta intre popoare!
Prezentarea respectiva facea comparatie intre diferite popoare din punct de vedere al bogatiilor natural, al istoriei si culturii si al atitudinii fata de munca. Concluzia era ca aceasta din urma poate surmonta lipsa celor dintai.
Nu resursele (vezi Orientul Mijlociu), nu istoria si cultura (vezi grecii si egiptenii) ci atitudinea fata de munca. Nu intamplator cele doua natiuni citate mai sus exceleaza in aceasta priviinta. Parerea mea!

[ghrt]

De vreo 12 ani mă tot plimb prin diferite medii occidentale. Nu am avut niciodată vreo reținere în a recunoaște că sunt român.
Ceea ce am observat este că nimeni nu ma făcut sclav,singurii pe care i am întâlnit și se considerau sclavi, ce sa vezi,români erau.
Ne place foarte tare sa ne victimizăm dar tot progresul sau regresul ține numai de noi.

Era vorba de o chestie istorica gen supravietuim din negura vremurilor. Pana la reforma lui Cuza am supravietuit legati de glie. In rest, oamenii liberi au fost decapitati constant in istoria principatelor. In clipa in care un dominitor vroia sa fie altceva decat un simplu guvernator provincial pt puterea care il numise, era omorat.

Astazi e vorba de o mentalitate, specifica societatilor inapoiate. Gandim la fel ca italienii din sudul Italiei, din anii '50.

Acum in Occident si aiurea lucrurile sunt altfel, cauzele sunt multiple, nu le comentez aici.
Subscriu la faptul ca este determinanta atitudinea fata de munca. Si nu e vorba numai de munca fizica, ci in general ca atitudine fata de obtinut ceva in viata.

[Vali]

Intersect spune ca n-a avut senzatia ca e considerat sclav, dar el se misca pe o piata a muncii globala, anume piata marinarilor, unde poate ajunge aproape orice natie. E vorba deci de competenta si mai putin de origine.

Diferenta fata de piata muncii in outsourcing-ul romanesc (sau din alte parti) este ca investitorul vine aici hotarat sa plateasca minimul posibil pe forta de munca, fiindca din asta ii iese profitul. Nu exista nici un fel de parghie pentru a obtine mai mult ca salariat in Romania, raportat la cum se plateste afara aceeasi munca. Iar cel mai urat e ca, sub masca declaratiilor sforaitoare despre corporatism bla bla, se ascunde cel mai rudimentar sclavagism. Am cunoscut asta pe pielea mea, motiv pentru care nu mai slugaresc vreodata " investitori straini".

Nici nu are cum sa fie altfel in Romania, avand in vedere inapoierea din toate punctele de vedere, de la infrastructura si pana la mentalitati. Iar despre respectul fata de munca, acesta ar trebui sa vina din ambele parti, si de la angajat, si de la angajator. Din pacate, legea si conditiile economice precare sunt cele care nu permit acest respect, iar masuri populiste gen "marim salariul minim" sunt doar cataplasme aplicate pe o cangrena.

Singura noastra consolare ar fi ca nu (mai) traim ca in Rusia, Ucraina,  Belarus, Basarabia etc, tarile oligarhilor absoluti, unde arbitrariul si bunul plac fac legea, iar lumea o duce cu adevarat greu. La noi mai ai alternative, la o adica iti faci o mica afacere sau pleci afara ca inginer sau capsunar, dar acolo chiar e urat.

[Alex1958]

Vali,
"Atitudinea fata de munca" nu se referea neaparat la angajati si angajatori dar se aplica si acolo.
Sa nu uitam vechiul proverb dinainte de 1989: "Noi ne facem ca muncim si ei se fac ca ne platesc!". Asta nu e cu corporatisti!
Dar iti dau cateva exemple din viata de zi cu zi. Oameni in putere mor de foame in sate si traiesc din ajutoare dar nu s-ar duce la munca cu ziua, caci e sub demnitatea lor. Oameni in putere se uita din carciuma la militarii care intaresc digurile ca sa nu le inunde lor casele. Tipi cu cravata si costum calca cu dispret peste munca neterminata a femeii de serviciu.
D'astea vorbim....

[Vali]

De acord Alex, exact asta am scris si eu mai sus, in postul despre ciuperci:

Cata vreme lipsa de respect a muncii va domina la noi, nu avem cum sa evoluam ca sa putem sta macar in siajul tarilor dezvoltate.

Scuze, eu am sa fug acum de pe topic, fiindca am treaba, si ma simt cam naspa cand povestesc despre lipsa de respect a muncii in loc sa muncesc .

[mariusm piesenoi111]

Ca sa mai destind puțin atmosfera dar foarte on topic:
Munca multa...

Un roman si un japonez se plimba.
Romanul il intreaba pe japonez:
-Ma, tu acolo, in Japonia, cate ore lucrezi?
-Eu lucrez 8 ore. Da` tu?
-Pai si eu tot asa. Da` pentru cine lucrezi?intreaba romanul.
-Pai 2 ore pentru patron, 2 ore pentru mine, 2 ore pentru, imparat, si 2 ore pentru Japonia. Da` tu pentru cine lucrezi? intreaba japonezul.
-Pai 2 ore pentru patron, 2 ore pentru mine, imparat n-avem si ce treaba am eu cu Japonia?

[cristizz]

Din epoca de aur:
,, cine-i harnic si munceste are tot ce vrea, cine-i lenes si chiuleste are tot asa"
,, decat sa muncesc degeaba, mai bine sa stau degeba"
,, odihna nu putrezeste osul"
,, munca l-a creat pe om, dar nici lenea n-a omorat pe nimeni"
Erau citate cu mandrie de jmecherii vremii.
Rezultatele se vad ...