Ambarcatiuni ultrausoare

[Rumpi]

Raspunsurile sunt contradictorii pentru ca "plastic corugat" poate sa insemne orice masa plastica extrudata sub forma corugata. Daca e din familia polietilenelor (PE) nu face nimic priza cu ea, doar izocianoacrilatul (superglue) o lipeste cu greutate si nestructural. Daca e PVC se poate lamina si cu epoxi si cu poliester.  Daca e polipropilena (PP) poate fi lipit cu izocianoacrilati si epoxi dar e nestructural in sensul ca va fi doar o lipire mecanica care nu rezista la flexiuni (de aia fagurii mentionati vin de obicei cu fibra lipta din fabrica pe ei si tu laminezi peste). Policarbonat (PC) nu e cu siguranta pentru ca acesta este unul din plasticele scumpe si are alte proprietati decat placile alea extrudate. Din policarbonat sunt farurile de la masini, DVD-urile si scuturile jandarmilor. Placa din poza cu linkul probabil e ori PP ori PVC. 
De ce nu se merita e clar: sa il folosesti ca miez la o barca mica e inutil deoarece trebuie ranforsat pe ambele parti cu rasina si fibra deci devine prea greu. Sa faci barca doar din asa ceva e dificil deoarece nu prea ai sanse la lipiri corecte, mai ales la o barca unde mai devreme sau mai tarziu tot vor fi supuse flexarii lipiturile.

Barcile ultrausoare mici se obtin prin doua tehnici clasice si una ultraexotica:
1. skin-on-frame: pielea poate fi orice de la bumbac cu vopsea la plastic transparent, se foloseste la  caiace, schifuri, iole
2. placaj: ambarcatiuni monococa (in sensul ingineresc adica pielea, bordajul preia sarcini structurale) facute stich&glue sau cold molded
3. prepreg carbon cu miez fagure. necesita echipamente avansate

Skin-on-frame cu materiale bune e cea mai usoara constructie dar ambarcatiunile ce pot fi realizate sub pastrarea avantajului greutatii sunt limitate de obicei la chestii cu propulsie umana sau vele mici. De la o anumita dimensiune sau caracteristici constructive dorite (rezistenta la torsiune in cazul velierelor) se pierde avantajul greutatii si din acest punct de vedere e mai avantajos sa construiesti in placaj subtire torsionat. Prepreg carbon cu miezuri fagure necesita matrite caldura si vacuum (autoclava) ca sa poti folosi avantajele materialului. Constructia clasica umeda (chiar si infuzata) cu carbon nu da rezultatele dorite. Agravant este faptul ca toate avantajele se scaleaza logaritmic diferentele crescand odata cu lungimea si deplasamentul. Ca sa dau un exemplu clar: luam un caiac de 5m. skin-on-frame si construit usor are 10-30kg (in functie de design si materialele folosite). Acelasi caiac in placaj are 15-30kg. In prepreg carbon ajunge tot la 10-20kg.  Adica avantajul de greutate se obtine greu si depinde mai degraba de design si grija constructorului decat de tehnica de constructie.
Daca luam insa un catamaran sportiv lucrurile se schimba. Cele mai performante Tornado-uri ajung astazi in jur de 85-95kg construite in carbon. Cel mai performant Tornado in placaj abia atinge 100kg si majoritatea au in jur de 120. Daca am face unul skin-on-frame ar avea peste 120kg din cauza structurii necesare sustinerii fortelor exercitate de greement. 
Intrebarea e (ca de obicei) ce neam de barca vrei si ce vrei sa faci cu ea? Vrei barca de dat la peste pe balta pe care sa o poti urca singur pe masina si care sa mearga bine la rame si eventual motor 1-2cp (chiar electric eventual)? Vrei sa poti iesi cu ea pe dunare sa reziste la valuri? Vreti sa fiti 1-2-3-4-5 in barca? E important sa o construiesti cat mai repede, sau mai ieftin, sau sa fie demontabila? etc.etc. Din combinatia parametrilor iese la sfarsit un compromis rezonabil.   

[Mihaif99]

@Rumpi

Plasticul corugat la care ma refer, ca ar fi adecvat pt barci mici, se vinde sub numele comercial Coroplast, este de fapt polipropilena, si intr-adevar nu poate fi lipit (economic), dar poate fi sudat.

Asa cum zici depinde de felul de barca. dezbatem aici aiurea, fara sa stim daca omul vrea barca de o persoana sau de patru.

De fapt el a zis clar ca intentia e sa folosesca materialul acela, care nici macar coroplast nu este pe post de placaj, deci NU

Concluzia e aceeasi la care am ajuns in mod repetat.
Cel mai  ecomomic tip de constructie, dpdv timp, complicatii, chiar si bani, (daca nu lucrezi cu placaje marine scumpe), cu rezultate excelente de durabilitate, rigiditate, greutate, este stitch-and glue.

[ionpescarul]

Va multumesc , intrebarea a fost simpla si se referea strict la  policarbonatul ranforsat atit cit trebuie ,pentru a rezulta o structura solida (poate 1,2 ,3 straturi de fibra cu plasa ,interior exterior va rezulta o barca rigida ,solida) (in functie de proiect ne dam si pe Dunare si unde putem ) . Dar Vali a spus clar ,fibra nu se lipeste de policarbonat, In cazul asta ideea esueaza , ramanand constructile pe variantele clasice ,sau cine stie ce mai apare intre timp.  Va multumesc pentru sprijin . Aveam impresia ca fibra dupa ce a fost aplicata si  sa intarit , se comporta ca un ghips pus peste un picior rupt, de aici ideea de a asocia policarbonatul cu fibra de sticla.( un incepator ,in cazul meu viseaza multe )  Structura de policarbonat nu o vedeam decat imbracata la interior si exterior  in fibra de sticla  ,pentru ca am vazut ca e foarte fragila.
aici la pagina 32 sunt trecute materialele compatibile cu policarbonatul
http://www.makroplast.ro/Document_Files/Produs/00000004/u7iyg_Manual%20tehnic%20policarbonat%20celular%20%28ro%29.pdf
dar situatia ma depaseste. 

[x_petrolist]

@Rumpi

Plasticul corugat la care ma refer, ca ar fi adecvat pt barci mici, se vinde sub numele comercial Coroplast, este de fapt polipropilena, si intr-adevar nu poate fi lipit (economic), dar poate fi sudat.

Asa cum zici depinde de felul de barca. dezbatem aici aiurea, fara sa stim daca omul vrea barca de o persoana sau de patru.

De fapt el a zis clar ca intentia e sa folosesca materialul acela, care nici macar coroplast nu este pe post de placaj, deci NU

Concluzia e aceeasi la care am ajuns in mod repetat.
Cel mai  ecomomic tip de constructie, dpdv timp, complicatii, chiar si bani, (daca nu lucrezi cu placaje marine scumpe), cu rezultate excelente de durabilitate, rigiditate, greutate, este stitch-and glue.

Coroplast sint clientii firmei la care lucrez. Nu am fost implicat direct in proiect(e) dar noi le-am facut automatizarile pe masina care produce acest plastic corugat. Din cite am inteles, ei vor sa-l vinda ca inlocuitor de placaj pentru constructia caselor (peretii exteriori prinsi pe rama de lemn). Daca le iese chestia vor creaa o  mini-revolutie.
In consecinta banuiesc eu ca se preteaza la prindere prin cuie sau suruburi pe o rama de lemn dar probabil pe o rama rotunjita va faced muchii din cauza corugarii (probabil un fagure de miere la interior ar fi de incercat). Ar elimina nevoia de placaj marin si daca poate fi acoperit cu fibra atunci devine un inlocuitor ce poate fi luat in consideratie. Specificatiile foliei care se pune pe exterior sint:

Material: Talc filled PP - Approximately 2MFR
Feed form: Free flowing pellet and blend of regrind (Trim)
Resin feed stream temperature: Ambient non dried, moisture free
Gravimetric Blender on A extruder with 4 components
Component 1: 0-100 % Prime
Component 2: 0-40 % Pellets
Component 3: 0-20 % Pellets
Component 4: 0-5 % Additive Feeder

[Rumpi]

Nu cred ca cei de la coroplast nu vor crea o revolutie din simplul motiv ca nu va fi semnificativ mai ieftin. Constructia pe cadru de lemn imbracat interior-exterior cu OSB se comporta ca o grinda I iar OSB e structural peretele fiind o structura monococa (ca la constructia in beton cu diafragme). Coroplastul desi cu proprietati de izolare mult mai bune (nu ar mai fi teoretic nevoie de izolarea cu polistiren si vata, bariera vapori, etc.) nu stiu sa fie structural asa ca rama casei ar trebui sa fie mult mai tapana decat la constructia cu OSB, adica se realizeaza o constructie pe stalpi portanti fara pereti structurali, ceea ce duce costurile tot acolo, ceea ce economisesti din izolatie bagi in stalpi. De fapt asta e diferenta intre o casa de lemn construita in "sistem american" unde peretii sunt portanti si una in "sistem european" unde doar stalpii sunt portanti si peretele poate fi din orice (vezi Fachwerkbau traditional in Germania unde stalpii sunt desi si grosi cu contravantuiri complicate iar peretele in sine consta din impletitura de nuiele tencuita cu argila montat intre stalpi).

Pentru barci nu functioneaza ca nu prinde fibra pe el, nu-l poti lipi structural si materialul in sine nu-i destul de tapan pentru barci mici fara armare. Momentan vorbind la modul general placajul e inca rege pentru constructii usoare.

[x_petrolist]

Salut Silviu.
Am pomenit de ei doar pentru ca numele mi-a fost cunoscut. Deoarece sint afon si la constructia de barci si la cea de case, mi-am "adus aportul" : )) ca sa nu tac din gura. As face o singura remarca insa. Casele aici se construiesc cu OSB pe-afara si rigips pe dinauntru (si izolatie cu vata de sticla intre ele). Brrrrr ....

[ionpescarul]

Policarbonatul celular din linkul colegului Ion Pescarul este total nepotrivit la constructia de barci. Primul motiv este ca nu face priza cu nici o rasina, iar alte motive sunt rezistenta mecanica slaba, dificultatea prelucrarii la formele cerute la o barca etc.

Daca intentionam sa construim o barca foarte usoara, o varianta este tot un material celular, dar facut special pentru utilizarea la barci: fagurii de polipropilena, de tip Nidaplast sau Thermhex. Acest material se poate croi asemenea placajului, se poate curba la formele necesare, iar dupa asamblare se poate lamina cu fibra si rasina poliesterica obisnuita. Important e ca laminarea sa fie totusi si suficient de groasa pentru o buna rezistenta mecanica (la abraziunea de fund de exemplu), dar si suficient de subtire pentru a profita de constructia usoara. Exista fise tehnice unde se explica in detaliu modul de lucru cu aceste materiale. Singura problema e dificultatea reparatiilor, si limitele de dimensiune (se pot face doar barci mici).

Pentru o constructie home-made de calitate, eu as folosi totusi placaj si rasina epoxidica. Daca se lucreaza in sistem sandwich (fibra pe ambele parti), mentenanta este aproape nula, asemanatoare unei barci din fibra cu poliester. Chiar daca barca e mica, e bine de acoperit totusi cu o fibra cat de subtire: daca ramane doar cu rasina, in timp aceasta crapa, si prin crapaturi apa poate ajunge la lemn. Fibra in schimb mentine pelicula de rasina intacta, protejand placajul de actiunea apei.

Astazi avand treaba prin oras,am mers la Artsani sa cumpar niste plasa de rapitz ,ajung la standul de policarbonat si il rog pe seful de raion sa i-mi dea o monstra de cativa centimetri ,omul e amabil si taiem cu caterul dintr-o monstra cu grosimea intre 6 si 8 mm ,voi masura maine ,acuma nu sa intarit rasina pe ea ,pe o fata am aplicat rasina  si chit ,o las pana maine ,maine o supun la torsiuni si diferite eforturi ,voi filma experimentul ,rasina folosita e poliesterica.

[ionpescarul]

Pacat ca nu a fost fixata bine camera,dar voi repeta experimentul de data asta am jmilgheruit suprafata pe care se va aplica rasina si pentru comparatie am aplicat rasina si pe un placaj de 0,8mm
La primul experiment rasina sa'desprins nici foarte greu ,dar nici prea usor ,ma pus putin pe'ganduri rezultatul.
https://youtu.be/GupRcpfT5ug

Maine voi cauta ca filmarea sa fie fix pe subiect

[ionpescarul]

Pacat ca nu a fost fixata bine camera,dar voi repeta experimentul de data asta am jmilgheruit suprafata pe care se va aplica rasina si pentru comparatie am aplicat rasina si pe un placaj de 0,8mm
La primul experiment rasina sa'desprins nici foarte greu ,dar nici prea usor ,ma pus putin pe'ganduri rezultatul.
https://youtu.be/GupRcpfT5ug

Maine voi cauta ca filmarea sa fie fix pe subiect

Ma gandesc la o barca asemanatoare cu asta mica care o am ,tot de glisare,de preferat la 3,7m ,motorizare tot 5 hp ,pentru o singura persoana ,dar greutate finala maxim 35kg. Pentru a mă incadra in greutatea asta ,trebuie materiale gen policarbonat sau nidaplast.Foarte important pretul final ,cat mai mic ,constructie in regie proprie.de preferat rasina poliesterica ,e ieftina si se intareste repede,

[Thor]

Daca vrei sa folosesti rasina poliesterica, oare nu ar merge sa incerci cu placi din poliester armat cu fibra de sticla http://www.altdepozit.ro/fibra-sticla-plata-p-2190.html ?
Am mai auzit ceva si despre placi din fibra cu poliester, facute acasa, pe geam sau folie ca sa nu se lipeasca. Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul. Mai multe amanunte nu stiu.

[buccaneer]

Am facut acum aproape 30 de ani (oho ce trece timpul!) o barca de 3,50m lungime cu 1.50m latime din ceva asemanator. Parca materialul nu era asa de transparent. Pe schelet de sipci de rasinoase am prins cu cuie de tabla si lipit cu smoala fierbinte intarita cu niste panza tare. Barca avea catarg si panze. Am fost surprins cat de bine a tinut fiind lasata afara vara si iarna la Vidraru. Am auzit ca unii au folosit-o ca sanie intr-o iarna!
Pana la urma un "destept" de padurar i-a cojit fundul.
A fost intradevar foarte usoara.

[ionpescarul]

Daca vrei sa folosesti rasina poliesterica, oare nu ar merge sa incerci cu placi din poliester armat cu fibra de sticla http://www.altdepozit.ro/fibra-sticla-plata-p-2190.html ?
Am mai auzit ceva si despre placi din fibra cu poliester, facute acasa, pe geam sau folie ca sa nu se lipeasca. Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul. Mai multe amanunte nu stiu.

Asta cu : Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul E TARE RĂU,dar nu vom fi nevoiti sa turnam strat gros ,pentru a avea rigiditate buna si astfel se va ingreuna copaia.(sarim de 35kg,) placajul sustinut de rasina devine rigid ,dar 2,3mm de fibra ,au rigiditatea necesara ? Nu am lucrat cu fibra simpla si nu stiu rezistenta la flambare.

[pelicanul]

Am incercat acum citiva ani sa fac un derivor din foi de PAFS inglobate in rasina poliesterica si stratimat. Nu a iesit nimic, spre marea mea dezamagire!
Foile nu au mai mult de 1mm grosime si sint extrem de elastice, mai am si acum vreo citeva bucati prin beci.
Privind retrospectiv acum dupa ce avem forumul asta, ma gindesc ca n-am pregatit bine suprafata. Aceasta era foarte neteda, lucioasa chiar, si parca n-am degresat-o mai deloc. Bineinteles ca nu s-a lipit nimic...
Barcuta in sine a fost construita in tehnica clasica de poliesterica + fibra pe o matrita si a fost un relativ succes (3,2 m lungime),  m-am dat cu ea o vara pe ghiol, la rame si motor. Insa a iesit foarte grea comparativ cu suratele ei actuale facute din placaj ...
Ulterior am descoperit ebay-ul si m-am lasat de construit...

[Thor]

Asta cu : Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul E TARE RĂU,dar nu vom fi nevoiti sa turnam strat gros ,pentru a avea rigiditate buna si astfel se va ingreuna copaia.(sarim de 35kg,) placajul sustinut de rasina devine rigid ,dar 2,3mm de fibra ,au rigiditatea necesara ? Nu am lucrat cu fibra simpla si nu stiu rezistenta la flambare.

Cred ca iola pe care ai taiat-o in "O barcuta pentru Delta" are 4 mm grosime pe fund si 7-8 mm in partile de intarituri. Este posibil sa depasesti greutatea "admisa".

@pelicanu S-ar putea ca pe una din fete PAFS sa aiba un film de nustiuce. Poate cealalta fata ar fi trebuit slefuita si degresata.

Pana la urma cred ca vorbim discutii in loc sa ascultam de Rumpi si Vali care ne-au spus clar ca cel mai bun sandwich este placaj de calitate cu epoxidica.

[pelicanul]

...............
Pana la urma cred ca vorbim discutii in loc sa ascultam de Rumpi si Vali care ne-au spus clar ca cel mai bun sandwich este placaj de calitate cu epoxidica.

Da!