Ambarcatiuni ultrausoare

[Vali]

Hai sa nu exageram!

Tot in urma unor asemenea discutii pe capcompas.ro (vezi First Lady) am ajuns sa ne spuna niste baieti ce teapa si-au luat de la "cel mai prolific marangoz", care la fel a crezut ca a descoperit America experimentand. Daca legislatia era cea de dinainte de 2006, sigur nu se ajungea aici.

Din 2007 scriu continuu pe net din ce m-am lovit direct, despre ce sa alegem si ce sa evitam daca vrem o barca buna. Nu am nimic impotriva inovatiei, dar nu putem pune egal intre inovatie si empirism. Vrem sa inovam, trecem produsul prin toate testele prevazute de normative, si doar in caz de reusita ne apucam sa-l transpunem in practica.

Inca o data, nu sunt contra nimanui, dimpotriva am ajutat si voi ajuta oricat de mult voi putea. Insa nu pot sta pasiv cand vad iar "romanisme" paguboase ca pe vremea lui nea Nicu.

[ionpescarul]

Tot in urma unor asemenea discutii pe capcompas.ro (vezi First Lady) am ajuns sa ne spuna niste baieti ce teapa si-au luat de la "cel mai prolific marangoz", care la fel a crezut ca a descoperit America experimentand. Daca legislatia era cea de dinainte de 2006, sigur nu se ajungea aici.

Din 2007 scriu continuu pe net din ce m-am lovit direct, despre ce sa alegem si ce sa evitam daca vrem o barca buna. Nu am nimic impotriva inovatiei, dar nu putem pune egal intre inovatie si empirism. Vrem sa inovam, trecem produsul prin toate testele prevazute de normative, si doar in caz de reusita ne apucam sa-l transpunem in practica.

Inca o data, nu sunt contra nimanui, dimpotriva am ajutat si voi ajuta oricat de mult voi putea. Insa nu pot sta pasiv cand vad iar "romanisme" paguboase ca pe vremea lui nea Nicu.

Vali eu nu comercializez ,eu experimentez pe riscul meu ,dupa nevoile mele ,suntem oameni maturi responsabili de actiunile noastre.Ai vazut ca am fost primul care am scris pe forum ,cat de frumoasa e libertatea de a construi dupa idei personale ,fara a fi filtrat de autoritati ( vezi cazul barci de 4,3m facuta de modi) sunt de acord cu tine ,dar asta este un experiment ,toti am experimentat in viata ,diverse situati.

[Vali]

Nea Ion, in primul rand scuze daca am deranjat cu ce am scris. Stii insa ca sunt adept exclusiv al tehnicilor verificate in practica.

In sectorul naval, deci implicit in domeniul barcilor, se lucreaza strict dupa reguli si normative. Nu e vorba de normele RNR, demult depasite, ci minim de ISO. Singurele barci care se exclud de la ISO sunt caiacele, canoele si alte cateva categorii mai "ciudate", mentionate in HG 2195/2004.

In orice normativ de esantionaj (calcul al structurii) se mentioneaza exact valorile in functie de materialele folosite. In cazul in care pentru materialul respectiv nu exista date, sunt prevazute incercarile mecanice care trebuie facute pentru certificarea materialului. Doar dupa aceasta certificare materialul se poate folosi in siguranta la constructia de barci.

Pelicanul a dat un link despre cum se chinuie modelistii (fara succes) sa lipeasca policarbonatul. Iar acolo e vorba strict de niste jucarii care, daca se scufunda, pierzi cel mult niste bani.
Aderenta aparenta a rasinii la policarbonatul matuit nu inseamna nimic fara niste teste "profi" complete. Eu mai mult de atat nu mai am nimic de spus, inca o data nu sunt eu vreun organism care sa dicteze ce trebuie facut sau nu.

[ionpescarul]

Nea Ion, in primul rand scuze daca am deranjat cu ce am scris. Stii insa ca sunt adept exclusiv al tehnicilor verificate in practica.

In sectorul naval, deci implicit in domeniul barcilor, se lucreaza strict dupa reguli si normative. Nu e vorba de normele RNR, demult depasite, ci minim de ISO. Singurele barci care se exclud de la ISO sunt caiacele, canoele si alte cateva categorii mai "ciudate", mentionate in HG 2195/2004.

In orice normativ de esantionaj (calcul al structurii) se mentioneaza exact valorile in functie de materialele folosite. In cazul in care pentru materialul respectiv nu exista date, sunt prevazute incercarile mecanice care trebuie facute pentru certificarea materialului. Doar dupa aceasta certificare materialul se poate folosi in siguranta la constructia de barci.

Pelicanul a dat un link despre cum se chinuie modelistii (fara succes) sa lipeasca policarbonatul. Iar acolo e vorba strict de niste jucarii care, daca se scufunda, pierzi cel mult niste bani.
Aderenta aparenta a rasinii la policarbonatul matuit nu inseamna nimic fara niste teste "profi" complete. Eu mai mult de atat nu mai am nimic de spus, inca o data nu sunt eu vreun organism care sa dicteze ce trebuie facut sau nu.

Vali ,e OK punctul tau de vedere iti inteleg temerea , cativa nebuni pot schimba legile permisive si ar fi pacat ,am intrat si eu pe linkul modelistilor,cred ca in prima faza voi face un test pe o bucata de 1 mp de policarbonat de 6 mm matuit ,rasina si tesatura pe ambele fete ,cu ocazia asta vad si greutatea finala rezultata pe mp .Dupa niste calcule empirice facute cu Rumpi azi ,pentru o lungime a barci de 3,7m am ajuns  la o greutate finala de 65 kg ,Undeva sa gresit ceva ,nu stiu ce ,dar repet, un test facut pe 1mp de policarbonat ne va da si greutatea si vom putea sa vedem cum se comporta la solicitari mecanice.

[Fritz]

 Nea Ioane . Policarbonatul e un material foarte bun ...Dar Policarbonatul compact. Nu cel celular ...folosit la garduri si sere ... Barcuta aia aruncata pe beton e din policarbonat compact ...formata prin vacuumare la cald in matrita.

http://www.emsaindustriale.ro/policarbonat-compact.php?gclid=CjwKEAjwlPOsBRCWq5_e973PzTgSJACMiEp2P-gnCU__rkZHDKqENFFICa-DW2zKybyBA_UqNn158BoC4pzw_wcB

Eu zic ca e mult prea scump sa faci teste pe banii tai ...Fibra de sticla si rasina poliesterica cu gelcoat ...ieftin si te tine o viata.

[Thor]

Am sunat la furnizorul la care a facut Fritz trimitere si un nene mi-a spus ca policarbonatul nu se lipeste (nici cel celular nici cel compact) ci se fixeaza doar mecanic cu niste rame consacrate sau alt sistem mecanic. Pentru etansare se poate folosi un maclavais siliconic. Am intrebat daca se poate lipi, totusi, cu epoxidica sau poliesterica si au spus ca ei nu... dar sa incerc. Nu au in fisa lor tehnica un material de lipire.
Tin minte ca despre materialele astea fagure s-a mai discutat pe aici sau dincolo si concluzia a fost ca, la solicitari, fagurii interiori se pot fractura rezultand doua suprafete care vor lucra separat chiar daca sunt intr-un sarcofag de fibra cu rasina, cu consecintele respective.

[Thor]

Tin minte ca despre materialele astea fagure s-a mai discutat pe aici sau dincolo si concluzia a fost ca, la solicitari, fagurii interiori se pot fractura rezultand doua suprafete care vor lucra separat chiar daca sunt intr-un sarcofag de fibra cu rasina, cu consecintele respective.

Uite, am gasit (cred ca am inteles bine). Bag de seama ca eu aveam aceleasi dileme sau trileme si in 2012 ca si astazi. Tot este bine ca am ramas pe loc, n-am involuat.


"Rumpi
Sr. Member
****
Mesaje postate: 354
Karma: 102
[applaud] [smite]
Vezi Profilul  Adresa de email  Mesaj Personal (Offline)

Re: Panouri fagure din polipropilena
« Răspuns #6 : August 02, 2012, 01:18:34 am »
Citat

Nu e chiar asa de simplu de raspuns dar o sa incerc. Cand folosesti un laminat cu miez (indiferent ca e spuma, fagure, lemn) scopul lui este sa creeze o grinda I astfel incat sa obtii o rezistenta crescuta a panoului fara sa cresti grosimea laminatului si implicit greutatea panoului. Cu cat spatiezi mai tare cele doua flanse cu atat mai rigid devine panoul. Problema e ca cele doua flanse trebuie sa fie bine ancorate de miez, altfel nu functioneaza teoria, flansele nu au voie sa se miste independent dar au tendinta asta cand sunt supuse la tensiuni. Chestia asta se numeste rezistenta la forfecare (intre stratul de fibra si miez). Panourile fagure asigura o suprafata de contact minima intre fibra si miez, deci priza (lipitura) trebuie sa fie perfecta. De asemenea flansa trebuie sa reziste singura la forte punctuale deoarece suprafata de suport este minima si nu se poate transfera forta unui impact pe toata suprafata laminatului. Asta inseamna ca laminatul exterior trebuie sa aiba o anumita grosime. In plus porcaria de fagure se vede pe dinafara daca pielea nu e destul de groasa. Toti factorii acestia duc la concluzia ca folosirea unui fagure este indicata doar in anumite situatii. Daca barca ta se descurca cu un laminat de 4mm folosirea unui miez fagure ar fi o tampenie, deoarece un compozit cu miez s-ar descurca teoretic cu 2 piei de 1mm pe fiecare parte. Dar o barca cu 1mm de fibra pe exterior ar fi nepractica in utilizarea normala (tarait pe plaja). Pana la urma alegerea solutiei constructive nu se face doar pe considerente pur statice. O aripa de avion (unde se folosesc in principal miezuri fagure) nu vede solicitari mecanice exterioare, corpul unei barci da.
Constructia cu miezuri fagure se foloseste in principal la panouri largi fara solicitari mecanice punctuale deosebite. Cel mai bun exemplu sunt usile. Majoritatea (inclusiv alea comuniste de bloc) sunt construite cu doua fete de placaj subtire (3mm) o rama de lemn pentru a prelua suruburi si miez fagure de carton impregnat cu rasina fenolica. Panoul e rigid, nu flexeaza, are proprietati izolante deosebite, este extrem de usor dar nu rezista la solicitari punctuale (dai cu lopata rezista, dai cu tarnacopul trece ca prin branza).
In constructia barcilor normale (nu de curse adica) panourile fagure se folosesc exact acolo unde n-ai treaba cu solicitarile mecanice exterioare si vrei sa scapi de greutate adica compartimentari, punti, etc. In cartea fratilor Gougeon sunt descrise punti sandwich cu fagure de hartie si fete de placaj. 
Trebuie sa te gandesti de asemenea ca anumite tehnici de constructie au sens doar de la o anumita marime si greutate in sus, nu poti pleca de la premisa ca ce are sens la o barca mare are sens la una mica si invers. De asemenea exista intotdeauna un prag dincolo de care investitia e mai mare decat beneficiul. Arta proiectantului este de a gasi intotdeauna compromisul optim pentru situatia data, asta diferenteaza un arhitect naval bun de unul de duzina.

[ionpescarul]

Uite, am gasit (cred ca am inteles bine). Bag de seama ca eu aveam aceleasi dileme sau trileme si in 2012 ca si astazi. Tot este bine ca am ramas pe loc, n-am involuat.


"Rumpi
Sr. Member
****
Mesaje postate: 354
Karma: 102
[applaud] [smite]
Vezi Profilul  Adresa de email  Mesaj Personal (Offline)

Re: Panouri fagure din polipropilena
« Răspuns #6 : August 02, 2012, 01:18:34 am »
Citat

Nu e chiar asa de simplu de raspuns dar o sa incerc. Cand folosesti un laminat cu miez (indiferent ca e spuma, fagure, lemn) scopul lui este sa creeze o grinda I astfel incat sa obtii o rezistenta crescuta a panoului fara sa cresti grosimea laminatului si implicit greutatea panoului. Cu cat spatiezi mai tare cele doua flanse cu atat mai rigid devine panoul. Problema e ca cele doua flanse trebuie sa fie bine ancorate de miez, altfel nu functioneaza teoria, flansele nu au voie sa se miste independent dar au tendinta asta cand sunt supuse la tensiuni. Chestia asta se numeste rezistenta la forfecare (intre stratul de fibra si miez). Panourile fagure asigura o suprafata de contact minima intre fibra si miez, deci priza (lipitura) trebuie sa fie perfecta. De asemenea flansa trebuie sa reziste singura la forte punctuale deoarece suprafata de suport este minima si nu se poate transfera forta unui impact pe toata suprafata laminatului. Asta inseamna ca laminatul exterior trebuie sa aiba o anumita grosime. In plus porcaria de fagure se vede pe dinafara daca pielea nu e destul de groasa. Toti factorii acestia duc la concluzia ca folosirea unui fagure este indicata doar in anumite situatii. Daca barca ta se descurca cu un laminat de 4mm folosirea unui miez fagure ar fi o tampenie, deoarece un compozit cu miez s-ar descurca teoretic cu 2 piei de 1mm pe fiecare parte. Dar o barca cu 1mm de fibra pe exterior ar fi nepractica in utilizarea normala (tarait pe plaja). Pana la urma alegerea solutiei constructive nu se face doar pe considerente pur statice. O aripa de avion (unde se folosesc in principal miezuri fagure) nu vede solicitari mecanice exterioare, corpul unei barci da.
Constructia cu miezuri fagure se foloseste in principal la panouri largi fara solicitari mecanice punctuale deosebite. Cel mai bun exemplu sunt usile. Majoritatea (inclusiv alea comuniste de bloc) sunt construite cu doua fete de placaj subtire (3mm) o rama de lemn pentru a prelua suruburi si miez fagure de carton impregnat cu rasina fenolica. Panoul e rigid, nu flexeaza, are proprietati izolante deosebite, este extrem de usor dar nu rezista la solicitari punctuale (dai cu lopata rezista, dai cu tarnacopul trece ca prin branza).
In constructia barcilor normale (nu de curse adica) panourile fagure se folosesc exact acolo unde n-ai treaba cu solicitarile mecanice exterioare si vrei sa scapi de greutate adica compartimentari, punti, etc. In cartea fratilor Gougeon sunt descrise punti sandwich cu fagure de hartie si fete de placaj. 
Trebuie sa te gandesti de asemenea ca anumite tehnici de constructie au sens doar de la o anumita marime si greutate in sus, nu poti pleca de la premisa ca ce are sens la o barca mare are sens la una mica si invers. De asemenea exista intotdeauna un prag dincolo de care investitia e mai mare decat beneficiul. Arta proiectantului este de a gasi intotdeauna compromisul optim pentru situatia data, asta diferenteaza un arhitect naval bun de unul de duzina.

Da , policarbonatul celular ,fata de placaj ,inclusiv eu am o retinere ,placajul e un material plin ,policarbonatul e un material plin cu aer la mijloc ,daca o lovitura luata in plin ,penetreaza fibra ,urmatorul strat va fi unul de policarbonat mai subtire de un milimetru ,APOI AER ,apoi iar un strat mai subtire de un milimetru de policarbonat  si la urma iar fibra ,pe multi inclusiv pe mine mă cam nemultumeste perna de aer,ambarcatiunea are flotabilitate mai mare ,dar rezistenta la impact mai mica decat placajul.Cel putin asa pare la prima vedere.

[Thor]

Pai stii cum este, "exceptia intareste regula". Poate reusesti sa faci o barca buna. Abia astept sa ne-o arati. Spor si succes.

[ionpescarul]

Nea Ioane . Policarbonatul e un material foarte bun ...Dar Policarbonatul compact. Nu cel celular ...folosit la garduri si sere ... Barcuta aia aruncata pe beton e din policarbonat compact ...formata prin vacuumare la cald in matrita.

http://www.emsaindustriale.ro/policarbonat-compact.php?gclid=CjwKEAjwlPOsBRCWq5_e973PzTgSJACMiEp2P-gnCU__rkZHDKqENFFICa-DW2zKybyBA_UqNn158BoC4pzw_wcB

Eu zic ca e mult prea scump sa faci teste pe banii tai ...Fibra de sticla si rasina poliesterica cu gelcoat ...ieftin si te tine o viata.

Bre ideea matale e pe primul loc si la pret si la rezistenta,
Placa de policarbonat plin de 2 mm si 2050mm x 3046 cantareste 15 kg are suprafata de 6 mp si costa aproape 6 milioane.,iti trebuiesc neaapărat macar 2 buc.apoi fibra si rasina ,depăsesti lejer 15 mil si depasesti cred si 50 kg greutate finala  ,propunerea mea se referea la greutate finala 35 kg si pret cat mai mic .

Daca torni singur fetele dupa sabloane ,doar folosind rasina poliesterica si fibra de sticla ,le asamblezi si suplimentezi doar acolo unde vezi pe real ca e prea fragila ,iese o constructie la care greutatea o poti controla in fiecare moment al lucrari ,daca ai un cantar pana in 50kg.plus ca lucrezi doar cu poliesterica si ai priză perfecta la toate imbinarile.Am omis sa va spun ,am lasat barca asta facuta cu modi ,pe acoperisul masini ,in soarele asta puternic ,am vazut cateva umflaturi pe bordaj,pe partea unde soarele ardea mai mult ,ca pe o parte era umbra ,am dat-o jos sa vad ce e ,umflaturile disparusera cand am asezat barca la umbra ,am concluzionat ca de la tamparatura mare sa'creat o perna de aer intre placaj si fibra.Nu e o constructie sanatoasa ,dar de compromis merge ,cat o merge?

[ionpescarul]

Trimitere pentru cine cauta informatie de genul asta ,aici fiind informati suplimentare de mare valoare ,pentru barcute usoare.
http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,1306.0.html