Intilnirea de la Bucuresti nu a dus doar la cheful de care ati auzit. In sfirsit, cu aceasta ocazie, am avut posibilitatea sa-l cunosc pe Vali si, bineinteles, am profitat de ocazie si l-am "descusut" putin si pe partea tehnica. Vreau sa inlocuiesc safranul cirmei la barca mea, pentru ca la ora actuala este o simpla scindura de vreo 6 cm grosime invelita in fibra si rasina poliesterica. Neprofilata, groasa si urita. Si grea ca naiba! :)
Vali mi-a dat citeva idei si, printre altele, a pomenit si de cirma profilata. Nu am apucat sa-l intreb cum se poate obtine acel profil. Doar asa, la ochi? :) N-am gasit nimic nici pe forum (-uri) asa ca m-am dus la tanti Wiki ( http://en.wikipedia.org/wiki/NACA_airfoil (http://en.wikipedia.org/wiki/NACA_airfoil) ), am luat cea mai simpla formula de acolo :) si am pus-o in excel.
Se obtine un profil simetric care poate fi adaptat dupa nevoile oricarui amator. "t" (cimpul albastru) este grosimea maxima a profilului ca procent din "c" (cimpul galben) care este "coarda" profilului sau latimea safranului sau derivorului proiectat. Se obtine "y", adica grosimea profilului la distanta "x" fata de marginea de atac.
In poza, doua grafice care arata variatia coeficientului de rezistenta la inaintare (en: drag) CD si a coeficientului anti deriva (en: lift) CL, in functie de unghiul de actionare si de profilul folosit.
Cam asta e teoria sa vedem cum rezolvam cu practica, ca aia ne omoara.
Later edit: x, y si c exprimate in centimetri.
Am sa intru mai tarziu cu un raspuns detaliat (acum sunt calare pe flex). Pana atunci, vreau sa spun ca si eu urmeaza sa fac acelasi lucru, anume o carma basculanta profilata pentru barcuta mea, deci partea practica va fi publicata pe masura ce o realizam.
cat am desenat uite ca a postat Vali
cotele din desen sunt in mm
............................ :) :) :) :) :)
@cristiantutuianu
OK, e mult mai simplu de facut, dar ala nu e profil naca. :)
da corect ce zici
pe wiki asta e profilul generat de formula
cauta un profil 001 naca,sau asemanator,ia exemplu deriva de la avion(partea fixa+mobila)sau o picatura de apa in cadere alungita mult,i-ti da ideie c-am cum arata.
uite aici:
http://www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmentid=3410259 (http://www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmentid=3410259)
Citat din: pelicanul din Noiembrie 13, 2013, 01:52:20 PM
Intilnirea de la Bucuresti nu a dus doar la cheful de care ati auzit. In sfirsit, cu aceasta ocazie, am avut posibilitatea sa-l cunosc pe Vali si, bineinteles, am profitat de ocazie si l-am "descusut" putin si pe partea tehnica. Vreau sa inlocuiesc safranul cirmei la barca mea, pentru ca la ora actuala este o simpla scindura de vreo 6 cm grosime invelita in fibra si rasina poliesterica. Neprofilata, groasa si urita. Si grea ca naiba! :)
Vali mi-a dat citeva idei si, printre altele, a pomenit si de cirma profilata. Nu am apucat sa-l intreb cum se poate obtine acel profil. Doar asa, la ochi? :) N-am gasit nimic nici pe forum (-uri) asa ca m-am dus la tanti Wiki ( http://en.wikipedia.org/wiki/NACA_airfoil (http://en.wikipedia.org/wiki/NACA_airfoil) ), am luat cea mai simpla formula de acolo :) si am pus-o in excel.
Se obtine un profil simetric care poate fi adaptat dupa nevoile oricarui amator. "t" (cimpul albastru) este grosimea maxima a profilului ca procent din "c" (cimpul galben) care este "coarda" profilului sau latimea safranului sau derivorului proiectat. Se obtine "y", adica grosimea profilului la distanta "x" fata de marginea de atac.
In poza, doua grafice care arata variatia coeficientului de rezistenta la inaintare (en: drag) CD si a coeficientului anti deriva (en: lift) CL, in functie de unghiul de actionare si de profilul folosit.
Cam asta e teoria sa vedem cum rezolvam cu practica, ca aia ne omoara.
Later edit: x, y si c exprimate in centimetri.
Uite ce am gasit. Metoda de constructie e interesanta, si poate fi adaptata pe ce curbura vrei tu.
http://www.rclandsailing.com/catamaran/construction.html (http://www.rclandsailing.com/catamaran/construction.html)
Cauta paragraful "Rudders:"
" To save weight the rudders are hollow made from the same 1/8" plywood as the hulls....................
......................................................."Are si poze:
http://www.rclandsailing.com/catamaran/images/rudder_drawing.jpg (http://www.rclandsailing.com/catamaran/images/rudder_drawing.jpg)
http://www.rclandsailing.com/catamaran/photos/rudder_test.jpg (http://www.rclandsailing.com/catamaran/photos/rudder_test.jpg)
http://www.rclandsailing.com/catamaran/photos/rudder_const_3.jpg (http://www.rclandsailing.com/catamaran/photos/rudder_const_3.jpg)
...............
http://www.rclandsailing.com/catamaran/photos/rudder_const_4.jpg (http://www.rclandsailing.com/catamaran/photos/rudder_const_4.jpg)
http://james-horvath.com/NACA4DigitSeries (http://james-horvath.com/NACA4DigitSeries)
calculeaza online >:( ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Multumesc pentru raspunsuri, dar nici unul nu da solutia pentru punerea in practica si pentru verificarea formei.
O punere in practica foarte interesanta este cea oferita de mihai (multumesc :) ) si cred ca si forma e corespunzatoare.
Citat din: pelicanul din Noiembrie 13, 2013, 05:20:21 PM
Multumesc pentru raspunsuri, dar nici unul nu da solutia pentru punerea in practica si pentru verificarea formei.
O punere in practica foarte interesanta este cea oferita de mihai (multumesc :) ) si cred ca si forma e corespunzatoare.
Hei, ma bucur ca a fost interesant. Vezi ca la probe tipul zicea ca "rudderele" sunt un pic prea usoare si ii era greu sa le scufunde. S-ar putea sa vrei sa le ingreunezi un pic.
@pelicanu. Facem o copie de profil de la Mac-ul meu,daca merge si la a ta sau mergem la aia de la GSP de la poarta care e la fel ca a ta si vedem ce carme are. Tot Bogdan il cheama pe respectivul si il cunosc, poate ne da ceva detalii, daca vrei.
Oricum e numai ceva de discutat si facut cand suntem pe uscat in sezonul mort, daca nu e cine ce stie ce super nava de concurs chestia cu profilul e un moftulet, ceva cu o forma cat de cat hidrodinamica sau chiar numai cu niste muchii tesite poate fi mai mult decat suficient.
In ultima vreme scoala iese din incremenirea teoriei lui Bernoulli, care isi da mana mai prietenos cu Netwon, recunoscand si ca o simpla placa creaza fortele necesare, fie ele portante sau de rotatie in cazul carmei. Asa-i, forta de rezistenta la inaintare e cea care ne incurca si trebuie lucrata din ... profil.
Solutia aceea din doua placaje mi se pare excelenta, si e usor de realizat. Se poate lesta cu niste placute de plumb.
@captan
Am vazut profilul de cirma de la barca aia nemteasca, cred ca e bun, barca e aproape identica cu a a mea. Problema mea era cum pot sa determin grosimea necesara in diferite puncte (si/sau sectiuni) pentru a obtine acel profil?
Pentru asta am bagat formula in excel, de unde obtin grosimile necesare, pe care apoi le pot verifica in timpul constructiei. Dar vad ca nu a descarcat decit o persoana (pina acum) fisierul excel. :)
Calculatorul online gasit de Cristi imi da grosimile in diferite puncte ca procente din "c". Ceea ce am facut eu da rezultatul direct in cm (si mm) si se poate verifica direct pe piesa. Asta era problema de teorie.
In practica se poate aplica solutia gasita de Mihai (sau ceva asemanator) cred ca e cea mai simpla.
@ byteworks
Corect, nu trebuie cine stie ce profil, mai ales ca de la teorie la realizare e cale lunga :)
Totusi, o grosime de 5-6 cm cu un bord de atac patratos (cum e acum :) ) e cam nasol, nu?
Asa-i, dar un fierastrau pendular de mana, o rindea si un slefuitor rezolva situatia cat ai zice (sau ai prinde?) peste!
Indicatii si variante:
http://www.gurit.com/files/documents/Foil%20Construction.pdf (http://www.gurit.com/files/documents/Foil%20Construction.pdf)
http://www.duckworksmagazine.com/06/howto/foils/index.htm (http://www.duckworksmagazine.com/06/howto/foils/index.htm) si continuarea http://www.duckworksmagazine.com/07/howto/foils/index.htm (http://www.duckworksmagazine.com/07/howto/foils/index.htm)
http://www.duckworksmagazine.com/09/howto/foils/ (http://www.duckworksmagazine.com/09/howto/foils/) varianta cu oberfraese
asta pentru cele din lemn. mai sunt variante constructive pentru cele din spuma, cele goale pe dinauntru, s.a.m.d. dupa marime si material.
Safranul nou v-a pastra forma ?
Daca v-a pastra forma pentru fiecare pozitie numerotata v-a fi profilata model naca pentru latimea/grosimea respectiva de safran in acea zona
Cred ca voi face o combinatie intre sistemul propus de rumpi (foarte la obiect, ca de obicei, multumesc) si cel propus de mihai. Sa vad ce materiale gasesc.
Apropos de materiale, am facut socoteala ca, pentru o cirma de 40 X 100 cm imi trebuie aproape o foaie de placaj de 10 mm.
Dar habar n-am care e treaba cu rasina epoxi. Care e cantitatea cea mai mica pe care o pot cumpara si cam cit costa? Mi-a zis Vali ceva, dar n-am intrat in amanunte.
Nu are careva vreo doua kile ramase de la un alt proiect?
Citat din: byteworks din Noiembrie 13, 2013, 09:03:55 PM
Asa-i, dar un fierastrau pendular de mana, o rindea si un slefuitor rezolva situatia cat ai zice (sau ai prinde?) peste!
Da, o sa incerc si asta pe safranul vechi, dar abia dupa ce am unul de rezerva. :)
@cristitutuianu
Da, forma as vrea s-o pastrez, daca nu va fi prea complicat :) Dupa amiaza ma duc sa vad ce materiale gasesc si vorbim.
142x42 sunt dimensiunile la safranul care il ai acum
masurat pe sablon sti despre ce vorbesc
Cel mai simplu:
Mers baumax sau asemanatoare, cumparat placa din lamele incleiate din pin sau stejar, dat forma naca, laminat cu fibra. Placile se vand la bucata pentru rafturi, blaturi, etc. Pentru forma masori si tragi liniile de referinta, pe urma taieturi cu fierastraul si apoi dai triunghiurile rezultate jos cu o dalta. Forma finala cu raspila si smirghel sau mecanizat cu masina de slefuit.
Gaurile pentru pivot, siguranta, etc. le faci mai mari, le umpli cu epoxi cu filler si regauresti la dimensiunea finala. La sfarsit laminezi toata afacerea cu fibra.
Nu stiu daca gaseste placi incleiate de 140 lungime, cred ca cele mai mari care le-am vazut erau de 110, poate 120.
Am avut ceva treaba si nu am pus si varianta 2 la safran :)
ce am desenat e varianta facut din polistiren extrudat cum ziceai pelicanu In interior se poate fixa o "greutate" ;)
Axul (maro la culoare) poate sa fie mult mai lat
http://www.tdmsoftware.com/afd/afddemo.html (http://www.tdmsoftware.com/afd/afddemo.html) (nu reusesc sa il instalez e demo )
http://www.profili2.com/eng/default.htm (http://www.profili2.com/eng/default.htm) (nu e free)
soft-uri pentru ......................... :)
si ceva online
http://airfoiltools.com/airfoil/naca4digit?MNaca4DigitForm (http://airfoiltools.com/airfoil/naca4digit?MNaca4DigitForm)[camber]=0.12&MNaca4DigitForm[position]=42&MNaca4DigitForm[thick]=12&MNaca4DigitForm[numPoints]=100&MNaca4DigitForm[cosSpace]=0&MNaca4DigitForm[cosSpace]=1&MNaca4DigitForm[closeTe]=0&MNaca4DigitForm[closeTe]=1&yt0=Plot
am salvat profil naca 0010 dxf pentru un test care il fac cu ajutorul lui CorelDRAW (repede) lungime 420mm grosime 60mm
Ce parere aveti?
Revin cu o mica explicatie in urmatorul desen naca0010 Galben scalata sa ajunga la latimea de 420mm
si marita la cotele actuale ale safranului bleumaren
Hai sa va spun cum voi face eu: decat sa stau sa caut si sa calculez etc, voi face o derivare simpla a unui profil Naca de carma basculanta, publicat online de tatucul barcagiilor de pretutindeni: Igooooooor Sedelnikoooooooov :) :
(http://www.bateaubois.com/img/n700/list16.gif)
(http://www.bateaubois.com/img/n700/list17.gif)
E vorba de Natali 700, o barca foarte apropiata ca dimensiuni de Sasanka 660 a Pelicanului. Trebuie dat click pe poze, apoi salvate imaginile, care sunt la rezolutie mare, si cotele se vad perfect. Printr-o regula de 3 simpla se adapteaza cotele din desene la dimensiunea safranului pe care-l avem deja.
Urmeaza constructia, pe care eu as face-o indepartand din lemnul in exces, si nu adaugand chit epoxidic, cum ne arata cei de la Duckworks. As stratifica placaj la grosimea maxima a safranului, apoi as lua la rindeaua electrica si flex, verificand cu sabloane de carton, pana as ajunge la forma profilului de care am nevoie. Urmeaza laminarea de fibra cu epoxy, unde voi folosi fibra axiala de 300, peste care eventual o coada de randunica de 160.
Ramane sa fac aceste operatiuni, si sa postez pozele. Chiar ma gandeam sa scriu cate ceva despre profile, momentul de giratie indus de bandarea carmei etc etc, dar vorba Pelicanului, teoria ca teoria, practica ne doare :).
Salut Vali
Trebuie sa vedem daca pelicanul vrea sa punem rindeaua si flexul pe safranul care il are?
Cred ca am castiga cel putin experienta daca am construi unul nou
Hotararea o ia pelicanul ;D ;D ;D ;D ;D
Nu cred ca sta cineva sa dea jos fibra si apoi rasina de pe safranul actual. Daca se lucreaza pe un placaj de 18 sau 22 mm, se pot face separat cele 2 jumatati simetrice ale safranului, dupa care se lipesc intre ele. In felul asta nici nu riscam sa uzam taisul cutitelor rindelei, daca ar taia din rasina epoxidica polimerizata (foarte dura).
Ma gandesc sa executam un safran din polistiren chior :o sa vedem ce forme suple are ;D ;D ;D ;D
si daca e ok trecem la executia ( ;D productia de serie de catre brigada Constata ;D ;D ;D ;D ;D)din ce lemn isi doreste pelicanu cu un utilaj cum e in jpg-ul atasat
Am inceput sa caut placaj pentru executie. Am vorbit la Holver Constanta si am aflat pretul pentru placaj okoume pentru barci: 268 lei placa de 2500 X 1250 X 10 mm.
Insa am gasit si asta pe net:
http://www.lemn-online.ro/lemn-online/eshop/1-1-PLACAJ/2-2-Brut/5/121-Placaj-brut-plop-2500x1250-mm-CC-CC (http://www.lemn-online.ro/lemn-online/eshop/1-1-PLACAJ/2-2-Brut/5/121-Placaj-brut-plop-2500x1250-mm-CC-CC) pret 87.18 lei placa de 10 mm
sau asta
http://www.lemn-online.ro/lemn-online/eshop/1-1-PLACAJ/2-2-Brut/5/119-Placaj-brut-mesteacan-1250x2500mm-BB-CP (http://www.lemn-online.ro/lemn-online/eshop/1-1-PLACAJ/2-2-Brut/5/119-Placaj-brut-mesteacan-1250x2500mm-BB-CP) pret 134.8 placa de 9 mm.
Care e diferenta intre AW 100 la plop si BFU 100 la mesteacan?
Citat din: pelicanul din Noiembrie 14, 2013, 08:55:14 AM
Cred ca voi face o combinatie intre sistemul propus de rumpi (foartne la obiect, ca de obicei, multumesc) si cel propus de mihai. Sa vad ce materiale gasesc.
Apropos de materiale, am facut socoteala ca, pentru o cirma de 40 X 100 cm imi trebuie aproape o foaie de placaj de 10 mm.
Dar habar n-am care e treaba cu rasina epoxi. Care e cantitatea cea mai mica pe care o pot cumpara si cam cit costa? Mi-a zis Vali ceva, dar n-am intrat in amanunte
Nu are careva vreo doua kile ramase de la un alt proiect?
vezi pe lindor cabina prova babord sub cuseta sunt 2kg cordobond epoxy si alte alea ia ce iti trebuie cheile sunt acasa
@Pelicanul: pune-ne te rugam dimensiunile (latimea si inaltimea) safranului. S-ar putea sa te rezolv eu cu niste placaj mai gros, daca bineinteles nu ai ales deja varianta de la Duckworks (in trepte, cu umplutura de chit epoxidic).
Interesant si placajul de plop. Okoume-le de la Holver oricum are numai plop la interior, asa ca mai bine iei direct plop decat sa dai o gramada de bani pentru stratul exterior de okoume, mai ales ca va fi indepartat la profilare.
Si mesteacanul e bun, dar se prelucreaza greu. Oricum, ca sa nu ai probleme cu flotabilitatea pozitiva a safranului, cel mai bine e sa ai 2 scote, una pentru pozitia coborat, alta pentru rabatat (nu stiu daca acum ai sistemul asta la carma).
@Lindor Multumesc foarte mult, mai am epoxi de asta primavara dar acela e prea gros (viscos) ca sa laminez fibra de sticla cu el.
@Vali. Dimensiunile safranului sint 140X40 cm, forma cam ca aia de la Sedelnikov. Ma orientasem intr-adevar catre varianta in trepte dar putin modificata (cu un invelis, dupa ideea prezentata de mihai)
Si acum am doua scote, desi safranul actual nu prea pluteste (?) scota din prova este necesara pentru a-l tine pe pozitie. Bordul de atac fiind patrat (?) si gros de 6 cm safranul actual este ridicat din cauza vitezei, daca barca face mai mult de 3 noduri.
@pelicanu
Am gasit programul pentru conversia fisierelor cu extensia dat in dxf
Am cumparat o foaie de placaj de plop 6 mm de aici: http://www.lemn-online.ro/lemn-online/eshop/1-1-PLACAJ/2-2-Brut/5/122-Placaj-brut-plop-2500x1250-mm-C-C. (http://www.lemn-online.ro/lemn-online/eshop/1-1-PLACAJ/2-2-Brut/5/122-Placaj-brut-plop-2500x1250-mm-C-C.) Are incleiere AW 100 rezistenta la umiditate.
Am facut si testul de fierbere (fiert 4 ore la oala cu presiune, uscat 12 ore pe calorifer, fiert din nou 4 ore si uscat 12 ore pe calorifer), incleierea rezista, plopul e mai slabut! :)
Am facut si niste ranforsari din scindura de stejar (multumesc mult Cristi Tutuianu pentru ajutor).
Am decupat bucati de placaj si le-am stratificat dupa metoda prezentata de Rumpi, dupa duckworks.
Am vrut sa folosesc metoda propusa de mihai, dar plopul din placaj se cam destrama :) daca incerc sa-l indoi dupa forma necesara.
Am luat top epoxi amorsa de aici: http://www.europlastic.ro/epoxi.php (http://www.europlastic.ro/epoxi.php) cu 100 de lei 1 kg rasina (A) + 0.5 kg intaritor (B).
Apoi am descoperit site-ul http://www.materiale-compozite.ro/ (http://www.materiale-compozite.ro/) de unde am luat filler de volum Eurocell si tesatura fibra de sticla de 300g/mp. Astia ultimii cred ca sint o descoperire buna, vind la kil si la mp, pentru din astia asa ca mine, care au cite o gluma de lucrare o data la citiva ani. :)
Voi reveni cu ceva poze.
Nu trebuie multumesc si .... asta e rolul brigazi Constanta ;) ;) ;) ;) ;) ;)
Eu nu am inteles cum a iesit ciorba ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D de safran ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Nicu (pelicanul) , daca mai ramane o bucatica de lemn poate mai iese un safran si pentru InDaKat, ca sa inlocui acel 'sandwich' din placaj ... Multumiri anticipate ...
Salutare tuturor!
In speranta ca mai sunt si altii ca mine care in toiul sarbatorilor au mintea tot la barci si navigatie, gandindu-ma cum sa imi construiesc o carma rabatabila, incerc sa resuscitez acest topic.
Fiind primul meu post pe acest forum, sa ma prezint: inginer, 48 de ani, in prezent fac publicitate si training de vanzari. Am un velier de 23 de picioare (DC20).
Am citit diverse pe net despre subiect si ma gandesc la urmatoarele:
1. Dimensiunea safranului ar trebui sa fie undeva pe la 800x250x30 mm (partea care sta in apa). Lungimea barcii la linia de plutire e 5.75 m, pescajul 0.35-1.10 m (derivorul e rabatabil). Din ce am citit, am inteles ca profilul NACA 012 ar fi cel indicat, ceea ce inseamna ca grosimea maxima a profilului ar trebui sa fie 12% din latimea penei si punctul de maxim sa fie la 30% de bordul de atac al safranului. Ca material ma gandesc la lemn masiv de frasin (sau brad daca nu gasesc) dat cu o mana de epoxy. Prelucrarea la ochi cu ciuperca pusa in flex.
2. Cutia carmei mi-ar placea sa fie din lemn, ca cea de aici: https://www.youtube.com/watch?v=6FZHvUxXnyw (https://www.youtube.com/watch?v=6FZHvUxXnyw) sau pur si simplu doua scanduri intre care sa se roteasca safranul, dar nu mi-e clar daca ar rezista la eforturile de acolo, drept pentru care alta varianta ar fi o tabla de inox indoita in forma de U. Nu imi dau seama de fortele la care trebuie sa reziste si cat de groase ar trebui sa fie materialele.
3. Echea as putea sa o fac dintr-un lemn obisnuit (scandura sau coada de lopata), dar parca mi-ar placea ceva mai nobil, gen lemn stratificat - are cineva idee de unde s-ar putea cumpara sau cum s-ar putea face?
In poza e carma actuala.
Orice sfat e binevenit, nu indraznesc sa sper ca are cineva un plan...
Salutare calin1967
Imi place vorba ta :
"In speranta ca mai sunt si altii ca mine care in toiul sarbatorilor au mintea tot la barci si navigatie"
Sunt si alti ;D ;D ;D
referitor la :
punctul 1 Daca ai cum fa un desen cum si ce despre safran (cum il doresti tu) .Eu unul nu as da doar o mana de epoxy chiar as inbunatati situatia si cu o tesatura de 160g/mp
punctul 2 Nu sunt doar doua scanduri la cutie sunt bucati de placaj ce prezinta personajul in filmuletul din link
punctul 3 Merge si coada de lopata dar .....e ca o coada de topor !!!.Da e frumos din lemn stratificat (trebuie gasit lemnul)
De cumparat sincer nu am vazut produsul in vitrina.Toata chestia se poate face homemade ...se poate face sigur !!! Daca nu crezi intreabal pe,colegul pelicanu sau bluewave
Nu prea inteleg vrei sa o faci tu? sau cauti un mester?
Acum am vazut ca promisesem poze cu obiectu'! :)
O sa incerc sa ajung la barca zilele astea ca sa fac si pozele respective.
La barca mea (6 m LWL) safranul are cam aceeasi forma, restul instalatiei este din teava si tabla de inox de 1 mm.
Depinde ce material ai la dispozitie si cum vrei sa arate. Varianta pe inox cred ca arata mai subtirica dar de fapt s-ar putea sa fie mai rezistenta dar si mai grea decit varianta din lemn. Asta nu e o problema daca oglinda barcii este destul de solida.
Sint de acord cu Cristi, ar fi bine sa pui si niste fibra de sticla. In doua veri am lovit safranul de vreo trei ori si chiar s-a ciobit putin. E aproape inevitabil daca te bagi pe la apa mica.
PS Ai si planuri in postarea lui Vali de pe pagina 2 a acestui topic.
Multumesc de raspunsuri.
Eu intelesesem ca doar placajul se acopera cu tesatura de fibra, lemnul masiv doar cu epoxy, din cauza ca lucreaza. Nu e asa?
Ma gandesc la un safran ca cel din desenul postat de Vali, doar ca mai mic. Nu mi-e clar cum se calculeaza raportul dintre inaltimea si latimea safranului. In plan e 1089x340. Ramane constant? De asemenea, cum se calculeaza suprafata? In alt post Pelicanul a postat o formula - (LWL x pescaj x 4)/100, dar in cazul meu cat consider pescajul, cel maxim? Si e vorba de suprafata care intra in apa? Si nu exista constrangeri de gen sa fie la nivel cu derivorul? Avand in vedere ca poti sa carmesti foarte bine cu o padela ma intreb daca e subdimensionata ce se intampla?
Nicu, ce dimensiuni are safranul tau? (era sa scriu "a ta", dar m-am corectat :) ) Esti multumit de cum guverneaza barca in diverse conditii? De asemenea, tabla de inox de 1 mm e suficienta? Pe mare in conditii grele nu simti ca se indoaie? Ma gandesc ca daca e suficienta o tabla de 1 mm ar trebui sa fie suficienta si o scandura de 10 mm (varianta cu caseta).
Stiu ca o sa o lovesc... dar care e deosebirea practica dintre a lovi un lemn dat cu epoxy si unul care are si fibra?
Nu cred ca ma tine priceperea sa fac o eche stratificata... am gasit pe unii pe net care folosesc crose de hockey, dar la iole mici. Ma gandeam ca as putea sa cumpar de undeva.
Beton vs beton armat.
Cam asa poti compara lemnul imbibat cu rasina epoxidica, fara sau cu fibra.
Tesatura de fibra adauga elasticitate si deci rezistenta in caz de lovire. Comparatia facuta de cristizz este foarte buna.
Lemnul saturat cu epoxi nu mai "lucreaza", indiferent ca are sau nu fibra. Asta e parerea generala. Daca il intrebi pe Fritz o sa comenteze cite ceva... :)
Formula data de mine (?) se refera, bineinteles, la pescajul maxim, insa nu e batuta in cuie. De fapt majoritatea formulelor din constructia de barci sint foarte flexibile. Tocmai asta e frumusetea, proiectarea si constructia de barci (de la 2,5 la 500 m lungime) inca e un fel de arta.
Cel mai bine ar fi sa folosesti planurile date de Vali. Eventual poti sa reduci dimensiunile (L x l) pentru partea care se afla in apa, ca sa fie la fel cu ceea ce ai tu acum pe barca.
E important ca bordul de atac al safranului sa fie cu 1 - 2 centimetri mai in prova axului in jurul caruia se face rotirea (balamalele) pentru a reduce forta necesara pe eche. De asemenea, profilarea safranului muta spre prova centrul de presiune si reduce forta necesara.
Am inteles... calculezi pana iti crapa capul dupa care faci cum simti :)
Total de acord cu aceasta filozofie de viata.
Si totusi... Nicu, tu esti ok cu carma construita de tine? Ce dimensiuni are?
Citat din: calin1967 din Decembrie 30, 2015, 11:12:36 PM
Am inteles... calculezi pana iti crapa capul dupa care faci cum simti :)
Total de acord cu aceasta filozofie de viata.
Si totusi... Nicu, tu esti ok cu carma construita de tine? Ce dimensiuni are?
Faci cum simti... intre anumite limite... :)
Cred ca am scris undeva mai sus dimensiunile si am facut si un desen. 40 x 100 x 4 cm. In orice caz, am respectat forma si dimensiunile safranului original. I-am schimbat doar profilul hidrodinamic, cel vechi era pur si simplu o scindura acoperita cu fibra, cu marginile colturoase, asta nou e NACA! :o 8)
Nu am umblat la partea de inox, am schimbat doar un surub care mi se parea prea scurt (multumesc Gexy!).
In orice caz, metoda cu placaj stratificat e destul de simpla, dar la sfirsit ai nevoie de o mina de meserias (multumesc Cristi Tutuianu!) pentru finisari.
Dupa parerea mea la barca ta treba e usoara. Momentan "la moda" sunt casetele de tipul asta:
http://m.youtube.com/watch?v=V0hfuxtnhn0 (http://m.youtube.com/watch?v=V0hfuxtnhn0)
Scoti carma ta de pe barca si faci una profilata de aceeasi dimensiune. Faci caseta din fibra direct pe carma infasurata cu folie de plastic si spatiezi punctele de prindere dupa feroneria de e barca.
Pana carmei trebuie facuta din mai multe bucati lipite impreuna ca sa nu flexeze. Doua bucati de raft lamelar de exemplu lipite cu epoxi. Metode de profilare sunt multe si ce alegi depinde de sculele si preferintele tale. Exemplu de profilare cu freza de mana:
http://i550-hull270.blogspot.de/2011/01/rudder-part-1-shaping.html (http://i550-hull270.blogspot.de/2011/01/rudder-part-1-shaping.html)
Exista si programe de calcul pentru dimensiunile profilului.
Iaca si poze cu naca! :)
Multumesc de idee Rumpi. Am stat azi noapte si am citit despre carmele de genul asta. Nu inteleg ce e ala raft lamelar. E vorba de placaj? Daca o fac dintr-o scandura de brad nu merge?
Nicu, multumesc de poze. Cam ce dimensiuni are safranul tau?
Citat din: calin1967 din Ianuarie 02, 2016, 02:10:09 PM
....................
Nicu, multumesc de poze. Cam ce dimensiuni are safranul tau?
Dimensiunile sint scrise mai sus, in vreo doua locuri. Iti las placerea sa le (re)descoperi singur... :)
Citat din: calin1967 din Ianuarie 02, 2016, 02:10:09 PM
Nu inteleg ce e ala raft lamelar. E vorba de placaj?
Poate ca este panoul de lemn stratificat (lamelar) incleiat?
Ex: http://www.dedeman.ro/ro/constructii/produse-din-lemn/placi-lemn-natur.html?p=3 (http://www.dedeman.ro/ro/constructii/produse-din-lemn/placi-lemn-natur.html?p=3)
Cum zice cristizz placa de lemn incleiata din lamele. Sunt populare pentru facut rafturi din ele. http://www.dedeman.ro/ro/constructii/produse-din-lemn/placi-lemn-natur/placa-lemn-incleiat-molid-2500x400x18-mm.html (http://www.dedeman.ro/ro/constructii/produse-din-lemn/placi-lemn-natur/placa-lemn-incleiat-molid-2500x400x18-mm.html)
Pana trebuie sa fie lipita din baghete ca sa nu se indoaie daca ajunge apa la ea. Poti sa o faci si singur ca iese mult mai ieftin.
Casetele de acest au trei avantaje:
1. Adancimea carmei e ajustabila astfel incat mai poti carmi daca intri in apa mica. E un avantaj doar pentru barci unde carma e mai lunga decat chila sau pentru cele cu derivoare mobile.
2. In caz de lovitura pana se desprinde din caseta.
3. Sunt usor de construit.
Aici e o poza cu o astfel de caseta unde pana e tensionata cu elastic (funia rosie infasurata in jurul casetei). http://earwigoagin.blogspot.de/2015/04/the-i550-and-chesapeake-challenge.html (http://earwigoagin.blogspot.de/2015/04/the-i550-and-chesapeake-challenge.html)
Pana carmei face parte din suprafata de deriva a barcii. Daca esti multumit de comportamentul actual (autoritate de guvernare, deriva) atunci faci noua pana la aceleasi dimensiuni.
Aici gasesti programe ajutatoare pentru sectiuni NACA: http://airfoiltools.com (http://airfoiltools.com)
Uite inca ceva material informativ pentru constructia safranului:
http://randonneur980.over-blog.com/article-26878545.html (http://randonneur980.over-blog.com/article-26878545.html)
http://randonneur980.over-blog.com/article-27173432.html (http://randonneur980.over-blog.com/article-27173432.html)
http://randonneur980.over-blog.com/article-27909904.html (http://randonneur980.over-blog.com/article-27909904.html)
Modificarea as face-o la sistemul de prindere. Pentru asta as taia axul safranului caruia i-as suda o bucsa (tot din teava) perpendicular, in locul in care se va articula in ,,cutia" de actionare.
In punctul de fixare / articulare am dat o gaura de 20 mm pe care am umplut-o cu epoxi si cu o bucata de teava de plastic pentru instalatii. Prin asta trece un surub de 12 mm filetat partial pe care sta (si se poate si invirti) safranul.
Citat din: pelicanul din Ianuarie 03, 2016, 10:16:41 AM
In punctul de fixare / articulare am dat o gaura de 20 mm pe care am umplut-o cu epoxi si cu o bucata de teava de plastic pentru instalatii. Prin asta trece un surub de 12 mm filetat partial pe care sta (si se poate si invirti) safranul.
Macgregorul 26M face joc in tot lantul cinematic al sistemului de directie.
Unul destul de important este fix in brida de tabla inoxidabila in forma de U in care e articulat safranul. Am remarcat atat decalibrarea gaurii safranului dar si evazarea bridei. Unii monteaza distantieri pentru compensarea jocului (pare Nicule ca si tu ai asa ceva, poate din acelasi motiv?) sau intaresc zona cum pot.
La safranele retractabile sau basculabile, daca vrei sa nu ai jocuri trebuie acordata o atentie speciala si sistemului de actionare/articulatiei sau cutiei respective.
La Mac-ul meu sper sa pot face candva un sistem mai solid, de ex:
Citat din: pelicanul din Ianuarie 03, 2016, 10:16:41 AM
In punctul de fixare / articulare am dat o gaura de 20 mm pe care am umplut-o cu epoxi si cu o bucata de teava de plastic pentru instalatii. Prin asta trece un surub de 12 mm filetat partial pe care sta (si se poate si invirti) safranul.
Eu am prins in fibra o bucsa de bronz, care culiseaza pe axul existent, din inox. Merge brici de ani de zile. Si nu e la safrane, ci la derivor, unde sunt tensiuni mai mari.
De-o impresie, cam asa arata derivorul, iar el culiseaza pe un simplu ax :
Nu poti sa elimini complet jocul, pentru ca nu ai mai putea sa ridici safranul sau derivorul respectiv.
Conteaza foarte mult cit de mare e zona din jurul acelui pivot, atit pe safran (sau derivor) cit si in caseta de fixare. Ceea ce a propus cristizz mi se pare prea putin din acest punct de vedere. Cu cit sustinerea laterala este mai mare, cu atit efortul in acel pivot este mai mic.
Nu poti sa intaresti bucsa aia la infinit fara sa intaresti si materialul din jurul ei. Si asta duce la un safran greu sau la complicatii constructive de genul acelui schelet metalic.
Eu am la safran vreo 12 cm in jurul acelei gauri, iar caseta de fixare e chiar mai mare. In plus, i-am pus doua saibe mari din plastic ca sa nu trebuiasca sa string prea tare surubul respectiv, ca incepe sa se deformeze caseta aia de inox.
Citat din: pelicanul din Ianuarie 03, 2016, 06:00:24 PM
Nu poti sa elimini complet jocul, pentru ca nu ai mai putea sa ridici safranul sau derivorul respectiv.
Conteaza foarte mult cit de mare e zona din jurul acelui pivot, atit pe safran (sau derivor) cit si in caseta de fixare. Ceea ce a propus cristizz mi se pare prea putin din acest punct de vedere. Cu cit sustinerea laterala este mai mare, cu atit efortul in acel pivot este mai mic.
Nu poti sa intaresti bucsa aia la infinit fara sa intaresti si materialul din jurul ei. Si asta duce la un safran greu sau la complicatii constructive de genul acelui schelet metalic.
Eu am la safran vreo 12 cm in jurul acelei gauri, iar caseta de fixare e chiar mai mare. In plus, i-am pus doua saibe mari din plastic ca sa nu trebuiasca sa string prea tare surubul respectiv, ca incepe sa se deformeze caseta aia de inox.
La orice element culisant gen safran sau derivor, exista suporturi laterale. Sigur ca nu e lasat intreagul ansamblu de forte in acel ax.
Exemplu este in poza de mai jos, in care se observa lateralele metalice si carma culisanta :
(http://i836.photobucket.com/albums/zz284/cookwithgas/Rudder_in_Joe_Pool.jpg)
Am luat ca exemplu safranul acestui Randonneur 980, care in mod sigur e facut sa reziste solicitarilor unei barci cu care poti traversa oceanul.
(http://idata.over-blog.com/0/56/75/49/safrans/100_8102-copie-1.jpg) propunerea fiind: (https://lh3.googleusercontent.com/-wbTN1p3CTvo/Volb9oYqtvI/AAAAAAAAG-o/Yt-ZIDP6skE/s299-Ic42/Safran%2525202.jpg)
Cred ca sistemul multistrat armat interior ca in imagine rezista. Bucsa interioara ar fi sudata si integrata intregii structuri rezultand un corp compact. Axul (surubul) ar fi supus mai degraba unor solicitari de forfecare decat unora de incovoiere, iar un joc tehnologic de 1/10 mm ar face posibila montarea si bascularea fara probleme a safranului (eventual uns si prevazut cu orificiu de gresare, pentru o intretinere facila).
Ar ramane de vazut cum trebuie sa arate bratele care leaga ansamblul de Axul de rotatie al carmei.
Si de ce sa nu lasi solicitarile in ax (oricare ar fi el)? O carma normala acolo le transmite.
Cred ca cel mai corect ar un calcul.
Ca idee, am putea sa facem unul de proba, fara sa profilam pana safranului si sa-l supunem la incercari.
Am mai gasit un design interesant... pare sa fie solid, dar nu pare sa basculeze la socuri, ceea ce e o problema prin delta.
Si pentru eche am dat de chestia asta pe okazii: http://olx.ro/oferta/barometru-termometru-higrometru-vintage-germania-ID42uWK.html (http://olx.ro/oferta/barometru-termometru-higrometru-vintage-germania-ID42uWK.html)
@cristizz
Sint de acord ca e un design foarte solid. Eu am spus doar ca e mai complicat de construit. Trebuie sa recunosti ca e mai simplu sa dai o gaura "undeva prin centrul partii superioare" ... :)
@calin
Chestia aia de pe olx seamana mai mult a pagaie. Oricum, ar fi pacat sa o strici, pare mai mult o "chestie" decorativa.
pai e exact ce imi doream - un obiect frumos din lemn stratificat, sa iti faca placere sa fie cu tine in barca. nu ma duce capul sa construiesc singur ceva de genul asta...
Citat din: pelicanul din Ianuarie 04, 2016, 09:57:13 AM
Eu am spus doar ca e mai complicat de construit. Trebuie sa recunosti ca e mai simplu sa dai o gaura "undeva prin centrul partii superioare" ... :)
100% ca asa e, recunosc.
Poate ca in cazul altor barci nu apar jocuri mari si o solutie simpla functioneaza foarte bine in parametri, dar la M-ul meu (si al altora) uite ce se intampla:
(http://i829.photobucket.com/albums/zz215/fishheadbarandgrill/Boat/rudderpost_zpsc221e9ed.jpg)
Iar asta, din punctul meu de vedere, arata ca aceasta solutie simpla,
aplicata aici, nu da rezultate foarte bune.
@cristizz
Ca sa nu incurcam borcanele trebuie sa diferentiem intre diferitele carme. Cea de la randonneur e conceputa pentru a fi atarnata sub barca. Ranforsarea din poze este necesara din mai multe motive:
1. Toata carma atarna de ax.
2. Carma pivoteaza cu tot cu ax.
Din aceste doua cauze axul trebuie dimensionat sa reziste la fortele laterale si ancorat in safran in asa fel incat acesta sa nu se invarta singur in jurul axului (tablele perpendiculare). Deoarece safranul e profilat si carma compensata (are suprafata in fata axului de rotatie) toata afacerea e ingropata in el, spre deosebire de carmele neprofilate si necompensate unde axul si tablele perpendiculare sunt adesea la exterior. La fel si in cazul carmelor exterioare nebasculante. La randonneur tot stresul se concentreaza in ax, la intrarea acestuia in coca.
La o carma atasata pe exteriorul oglinzii lucrurile sunt similare in cazul unei carme cu safran fix, doar ca stresul se concentreaza in balamaua de jos si nu in ax. In cazul unui safran mobil lucrurile se complica. Safranul nu mai are o legatura unitara cu axul de rotatie. Piesa care asigura aceasta legatura, trebuie sa reziste solicitarilor impuse si sa transmita miscarea de rotatie. Practic ea indeplineste rostul tablelor transversale din poza de la randonneur. Problema nu e nici safranul, nici axul de rotatie ci piesa dintre ele. E indiferent daca safranul e basculant (cu pivot asa cum ai desenat tu) sau culisant ca la casetele propuse de mine. Ce e important sunt bratele care transmit fortele intre safran si ax. Cu cat distanta dintre ele e mai mare cu atat rezista mai bine deoarece transmit forta in cele doua balamale. Daca faci carma cum ai propus tu fortele o sa se concentreze in acea bucsa si in bratele care o sustin. O carma normala are minim doua balamale (sau axul are doua lagare) cat mai spatiate ca sa poata rezista mai bine torsiunii impuse de apasarea apei. La modelul tau asta nu se intampla si un singur punct trebuie sa reziste la tot. E ca si cand ai renunta la balamaua superioara a carmei.
Poza cu deformarea suporturilor e perfecta pentru exemplificare. Safranul lucreaza ca un levier si desface tablele care il sustin. Solutia normala ar fi intarirea marginii superioare si inferioare a suportului prin sudarea pe exterior a unui cornier sau teava patrata. Banuiesc insa ca aceasta solutie nu poate fi aplicata fara a limita cursa carmei asa ca singura optiune ar fi o tabla mai groasa. O alta optiune ar fi un ax mai lung astfel incat distanta dintre maginea inferioara si cea superioara a tablei sa fie mai mare, dar presupun ca in acest caz carma nu o se mai retraga corect, respectiv o sa ramana sub nivelul oglinzii. E un caz destul de clar de subdimensionare a materialului. Safranul e in mod evident desul de solid si nu mai necesita intariri.
@Florio
Dup cum bine ai spus derivorul culiseaza pe un simplu ax deoarece sta in caseta. Caseta impreuna cu bucata de derivor care ramane in caseta rezista fortelor laterale. De aceea gaura pivotului nu e direct in varful derivorului. Pivotul trebuie doar sa suporte greutatea proprie a derivorului, nimic altceva. E la fel si la carmele basculante sau culisante.
Pana la urma totul e un aranjament de parghii. Avem o parghie lunga (safranul), pivotul (balamaua inferioara) si contragreutatea (balamaua superioara). Distanta dintre pivot si contrageutate e limitata de inaltimea oglinzii asa ca restul fortei e suportat de material in sine, respectiv axul carmei sau suporturile laterale ale safranului si safranul in sine. Cand avem carme basculante avem inca odata aceeasi problema de aceasta data in suporturile care leaga safranul de pivoti.
Citat din: Rumpi din Ianuarie 04, 2016, 03:49:03 PM
Poza cu deformarea suporturilor e perfecta pentru exemplificare. Safranul lucreaza ca un levier si desface tablele care il sustin. Solutia normala ar fi intarirea marginii superioare si inferioare a suportului prin sudarea pe exterior a unui cornier sau teava patrata. Banuiesc insa ca aceasta solutie nu poate fi aplicata fara a limita cursa carmei asa ca singura optiune ar fi o tabla mai groasa.
Asta e ideea. Da, se poate fara a limita miscarile safranului :) . Pentru exemplificare, am coborat in curte, in zapada, la barca (da, chiar mi-a facut placere :) ) si am fotografiat mecanismul.
Iaca:
Citat din: Rumpi din Ianuarie 04, 2016, 03:49:03 PM
@cristizz
Ce e important sunt bratele care transmit fortele intre safran si ax. Cu cat distanta dintre ele e mai mare cu atat rezista mai bine deoarece transmit forta in cele doua balamale. Daca faci carma cum ai propus tu fortele o sa se concentreze in acea bucsa si in bratele care o sustin. O carma normala are minim doua balamale (sau axul are doua lagare) cat mai spatiate ca sa poata rezista mai bine torsiunii impuse de apasarea apei. La modelul tau asta nu se intampla si un singur punct trebuie sa reziste la tot. E ca si cand ai renunta la balamaua superioara a carmei.
Evident, si la Macgregor exista 2 lagare, dar nu am mai desenat tot sistemul, pe mine interesandu-ma sa aduc in discutie aceasta solutie ca principiu. Daca functioneaza, atunci poate fi calculata, realizata, incercata si daca corespunde, utilizata.
Citat din: Rumpi din Ianuarie 01, 2016, 07:23:30 PM
Exemplu de profilare cu freza de mana:
http://i550-hull270.blogspot.de/2011/01/rudder-part-1-shaping.html (http://i550-hull270.blogspot.de/2011/01/rudder-part-1-shaping.html)
Exista si programe de calcul pentru dimensiunile profilului.
Rumpi, eu am o scula ca cea din link: http://www.walter-service.at/index.php?page=product&info=1703 (http://www.walter-service.at/index.php?page=product&info=1703) Oare o pot folosi ca sa profilez safranul?
@calin1967
Daca vrei sa profilezi folosind scula ca pe o freza ea trebuie sa aiba ceva reglaj de adancime. Daca scula ta are atunci e posibil sa mearga.
@Florio
Foarte buna poza. Intariturile alea in forma de potcoava sunt si mai bune decat varianta agricola cu corniere. Merci de stradanie.
@cristizz
Importanta e inaltimea suportilor laterali si soliditatea lor. Daca poti asigura suporti laterali solizi pivotul e doar o gaura in safran, nu are rol prea mare.
Daca poti implementa solutia de la Florio din poza atunci ai rezolvat urgent problema.
Poți să profilezi (să faci șanțurile) și cu un circular de mână .
Din ce văd în link masina folosește o freză pentru debitat (nu îmi dau seamă prea bine..)
Am ajuns in fata unui PC si vad despre ce scula e vorba. Reglaj adincime vad ca are aproximativ 2cm suficient pentru operatiune .Ajuta mult daca avea ghidaj paralel dar nu e o problema ,pentru ca iti poti face o sina de ghidaj