Achizitie velier

[Vali]

Prima chestiune care mi-a atras atentia in topic a fost exact acea cerere "spuneti-mi exact ce model etc".
Diferenta intre piata masinilor si cea a velierelor este imensa, deci nu cred ca putem face vreo analogie. Flota de veliere este incredibil de eterogena, in afara de producatorii mari exista o multime de producatori mici, de nisa, plus multe barci custom. Iar pe piata sh exista si barci de acum 50-60 de ani in stare foarte buna, care bat la cur multe barci noi.

De exemplu, mie personal mi-ar surade oricand o clasica britanica ful-keel, din lemn cu bordaj in clin sau carvel, care ofera un confort excelent pe cea mai rea mare. N-as avea nici o problema sa-i adaug material flotabil, sau s-o modific la interior dupa preferintele mele.

Daca vrei velier nescufundabil in gama asta de pret, singurul despre care stiu este Etap 23, modelul vechi: http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=4944 . Se inscrie in cam toate cerintele tale (tractabila, greutate rezonabila pe peridoc, 4 locuri de dormit, confort bun pentru dimensiunea ei, calitati nautice bune etc).

Este o barca omologata la clasa B (valuri de maxim 4 metri si vant de maxim 8 Beaufort), ceea ce e foarte bine pentru dimensiunea ei. Are derivor mobil (ghilotina) lestat, deci la nevoie se poate retrage ca sa scada pescajul. Calitatile nautice sunt foarte bune (strange vantul bine datorita raportului de aspect mare al derivorului), iar calitatea executiei e superlativa. Din acest motiv, barca isi pastreaza foarte bine pretul pe piata sh. Totusi, apar rar barci care sa scada sub pretul de 10.000 EU.

Iar cea mai importanta calitate e faptul ca e construit din 2 corpuri, unul exterior si unul interior, intre care e injectata spuma poliuretanica hidrofuga. Asta inseamna flotabilitate pozitiva in caz de inundare totala, adica exact nescufundabilitate. Ca sa nu mai spunem de excelentele calitati de izolatie termica si fonica, binevenite pe caldurile din Egeea, sau in marinele aglomerate si galagioase de acolo.

Apropo, daca recitesti cu atentie postul lui Rumpi, vei intelege ca omul a dat un exemplu strict ipotetic, fara vreo aluzie la tatal tau etc.

[Ares3777]

Mulțumesc , nu l am luat ca pe o aluzie. Am spus cam la ce cred eu ca va fi folosit.. Am și eu câteva intrebari:
Catargul este detașabil când muți barca... Cum se pune la loc ? ( manual sau ai nevoia de ceva hidraulic pt ca bănuiesc ca e greu .. )
În ce porturi exista posibilitatea de ridicare/coborâre pe apa.. sa o dai jos de pe trailer și sa o pui..
ce acte se fac la cumpărare atât în țară cât și afară.?
Scuze dacă par penibile intrebarile

[pelicanul]

@Ares

Daca tatal tau a fost (sau inca mai este) comandant de cursa lunga si ii plac foarte mult velierele probabil ca stie mai multe despre acest domeniu decit majoritatea celor de aici. In orice caz, daca discuti cu el sint sigur ca are o parere bine argumentata in legatura cu aceste barci. Sau nu vrei sa discuti cu el decit dupa ce ai luat barca, sa fie o surpriza totala?
Sa stii ca e riscant...  Dupa ce a navigat toata viata pe nave cu o lungime de la 150 m in sus, s-ar putea sa fie dezamagit de o "copaie" care e mai mica si decit barca de salvare de la vapor...

[pelicanul]

Mulțumesc , nu l am luat ca pe o aluzie. Am spus cam la ce cred eu ca va fi folosit.. Am și eu câteva intrebari:
Catargul este detașabil când muți barca... Cum se pune la loc ? ( manual sau ai nevoia de ceva hidraulic pt ca bănuiesc ca e greu .. )
În ce porturi exista posibilitatea de ridicare/coborâre pe apa.. sa o dai jos de pe trailer și sa o pui..
ce acte se fac la cumpărare atât în țară cât și afară.?
Scuze dacă par penibile intrebarile

Ca sa raspund punctual la intrebari:
1. La multe barci trailerabile catargul are un sistem prin care poate fi coborit / ridicat destul de usor in doi oameni. Chiar daca barca pe care ai ochit-o nu are acest sistem, este destul de simplu de facut.
2. Catargul nu este deosebit de greu la barcile astea de 7 - 8 m, maxim 40 - 50 de kg cred ca are cu toate manevrele instalate pe el.
3. La faza cu porturile care au rampe / macara trebuie sa te interesezi punctual de fiecare data cind vrei sa pleci undeva. In Romania sint 4 - 5 marine, in Bulgaria de 2 - 3 ori mai multe, in Grecia si Turcia nu mai vorbesc. Unde anume vrei sa pleci?
4. La noi se face un act de vinzare - cumparare ca la masini, daca barca e inmatriculata (*). Daca nu, la notar. Afara (Olanda de ex.), un simplu act de mina e suficient si e valabil si in fata autoritatilor romane. Pentru barcile mai mari, se incheie contractul la autoritatea portuara din tara respectiva, cu clauze de plata si de verificare tehnica inainte de livrare.

(*) E o discutie intreaga si cu inmatricularea, sapa te rog pe forum...

[Ares3777]

Vreau sa fie surpriza totala... nu cred ca are așa multe cunoștințe despre veliere pt ca nu a avut timp. Îl surprind Cum se uita de fiecare data după ele ...categoric știe mai multe ca mine , dar nu cred ca are vreun model preferat. Încă naviga, probabil ca pt putini ani , și are nevoie de un hobby. Dar tot vorbind cu voi și tot intrând pe site uri cred ca îmi intra mie microbul în sânge . Și nu știu ce mă fac cu încă un hobby, deja sunt prea multe !

[Rumpi]

 Exista barci tractabile la care catargul se poate pune cu mana si barci la care iti trebuie macara. De asemenea difera de la barca la barca timpul pe care il petreci facand toata operatia (pe langa ridicat catargul mai trebe sortate si legate tot felul de cabluri si funii, plus montat velele pe catarg). Toate marinele civilizate au de obicei rampa de lansare si macara pentru lansat barci.
Am aflat oarecum cativa parametrii. Daca ocazional vin doua femei pe barca trebuie  wc izolabil macar cu o perdea. Sunteti doua cupluri deci trebuie un aranjament cu 2 cusete duble sau macar una dubla si doua separate. Din fericire aici intra majoritatea barcilor pentru ca au o cuseta in V in fata si macar 2 banchete in salon. Probabil ca dorim un cockpit larg si generos sa nu va inghesuiti cand stati toti afara (asta inseamna vo 2m lungime). Aici ne oprim ca nu stim mai departe.
Fa te rog un exercitiu de imaginatie si descrie cum iti imaginezi tu un concediu cu tatal tau si familia. Ceva de genul: ne punem toti in masina, agatam barca, mergem x ore pana in Grecia. Acolo lasam barca la apa, masina in parcarea marinei si mergem in primul golf. Acolo ancoram, facem baie mancam. Maine ne mutam in golful urmator, idem. A treia zi mergem in oras sa ne plimbam sa vedem ruinele si sa facem dus cu apa dulce la marina ca ne mananca pielea. Mancam la restaurant. Asta facem 10 zile dupa care inapoi in Romania.
Descrie de asemenea cum iti inchipui tu un weekend cu tatal tau. Ceva de genul fug vineri de la lucru, tata e cu barca gata pregatita, sarim in ea, mergem la Mangalia povestim, duminica suntem inapoi la Constanta, il ajut pe tata sa impacheteze barca ma duc acasa.
De ce sunt importante toate lucrurile acestea? Simplu. Exista barci mici, care pot fi tractate fara probleme si lansate la apa rapid chiar si de pe rampe neamenajate. Astea nu au mult confort, iti imaginezi un cort plutitor, inclusiv izolierul. Pe partea cealalta exista barci mari, la limita tractabilitatii unde proprietarii prefera sa le dea la apa primavara, sa le tina toata vara in marina si sa le scoata toamna pentru a le stoca in curte pana la primavara urmatoare. Aici confortul arata altfel, iti imaginezi o rulota faina. In schimb pregatirea de navigatie nu mai dureaza o ora ci patru cinci si dupa aia vrei sa te odihnesti. Deci depinde ce barca vrem si daca e musai sa fie tractabila sau doar "mutabila".
O alta intrebare importanta e daca vreti in Delta sau nu.
Ramanem la cele 2,5 tone masa totala inclusiv peridocul sau mai ajustam? Majoritatea barcilor de fibra fiind produse manual nu respecta indicatiile de greutate din prospect. De obicei sunt mai grele. Mai adaugam motorul, echipamentele din barca, una alta ce nu incape in portbagaj si deja ajustam bine in jos greutatea de prospect a barcii.
Ce e cu inscufundabilitatea? Aici din pacate e ca si graviditatea la femei, ori e ori nu e, "cat mai inscufundabila" e ca si "putin gravida". Daca e cerinta ramanem la Etap-ul mentionat de Vali sau ne uitam dupa multicoci (desi ceva utilizabil direct si sa intre in buget e mai greu) daca nu e cerinta avem de unde alege.
Am uitat sa intreb vrei spatiu de stat in picioare inauntru sau nu?

Producatori mari sunt Jeanneau, Benneteau, Bavaria, Dehler, Albin, etc. Pe langa astia mii de producatori mijlocii si mici. Producator mare inseamna ca exista de mult si a facut cate un model in 1000 de exemplare. Nu inseamna nimic din punct de vedere al calitatii sau fiabilitatii. Sunt modele lucrate superb si modele lucrate prost. Si intre barcile de acelasi model exista diferente. Lucru manual, asta este. Nu mai punem la socoteala viata individuala a fiecarei barci in parte.
La masini e simplu rau. Merge atat, consuma atat, daca dau cu 50 kmh  in zid  mor/nu mor, rup picioare nu rup, piele, stereo, rugina. Pasagerii in cur pe scaune, productia milioane de bucati, pret atat.
La barci e nasol rau. Nu tu standardizare, serii in maxim mii de exemplare, de obicei sute, lucru manual, loc de dormit si loc de dat cu capul, echipamente de firma care se rup sau nu, proprietari care au schimbat tot, piata cu variatii la pret dupa sezon, mii de producatori care nu mai exista si tot asa mai departe.
Eu unu as intreba macar asa indirect ce preferinte are tatal tau (eventual pe la prietenii lui daca e sa fie surpriza) ca sa nu fie dezamagit. In bugetul dat se gasesc barci de toate felurile.

[Vali]

Vreau sa fie surpriza totala... nu cred ca are așa multe cunoștințe despre veliere pt ca nu a avut timp. Îl surprind Cum se uita de fiecare data după ele ...categoric știe mai multe ca mine , dar nu cred ca are vreun model preferat. Încă naviga, probabil ca pt putini ani , și are nevoie de un hobby. Dar tot vorbind cu voi și tot intrând pe site uri cred ca îmi intra mie microbul în sânge . Și nu știu ce mă fac cu încă un hobby, deja sunt prea multe !

Intr-adevar ar fi o treaba foarte frumoasa sa-i faci seniorului o asa surpriza. Ca sa nu spun ca mai mult ca sigur vei deveni si tu "hooked" imediat ce te vei da cu vele prima oara.

Cunosc cativa navigatori profesionisti care au sau au avut veliere, si fiecare din ei mi-a povestit ca sunt priviti cam ciudat intre colegii de bransa. Adica "ce-ti mai trebuie barca, esti tot timpul pe mare si in timpul liber tot pe mare vrei". Insa acesti oameni sunt dominati cu adevarat de pasiune, s-au facut marinari din vocatie, nu din interes, cum voiau atatia sa se faca vaporeni si sa faca bisnita, pe vremea comunismului. Asa ca tot respectul pentru seniorul tau si pentru pasiunea lui.

Despre prea multe hobby-uri, iti pot spune din experienta proprie ca odata ce vei dobandi cu adevarat virusul barcilor, celelalte se vor indeparta de la sine. Eu am renuntat acum ceva vreme definitiv la motociclism, cu toate ca eram printre cei mai pasionati si informati bikeri pe plan local. N-o sa-mi para rau vreodata, iar revenirea la stravechea mea pasiune pentru barci a fost cel mai bun lucru care mi s-a intamplat in ultimul deceniu.

Intre timp vad ca a postat si Rumpi din experienta lui atat de vasta, asa ca imi permit sa adaug aici linkul povestirii calatoriei lui in Pacific, care ne-a fascinat pe toti anul asta, si unde sunt multe de invatat de catre un barcagiu la inceput de drum: http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,1431.0.html

[Dbr]

Salutare,
Ce mi-a facut Vali cu Etap-ul ! Intr-adevar sunt superbe !Dar din pacate sare cu pretul in sus bine de tot. Sub 12000 nu gasim nimic bun de pus gata pe apa( exclusiv peridoc).Un exemplu mai jos...
Very nice Etap 22i.Bouwjaar 1995. Possibly. incl. mooring Zeewolde. Always very well maintained. Complete versatile trailersailer. Boat via a slipway in / out of the water, not tap needed. Each sailing accessible within short time. Trailersailer, onkenterbaar, unsinkable

Great cruising range by lifting keel (0,40-1,25m.) And stir. Easy to sail, even alone. Sail from the cockpit to reef. Double-skin construction of Etap gives good thermal insulation.

Prima Yamaha 8 hp engine, built-in bun and had annual maintenance. Depth sounder, battery. Outdoor and indoor table + table leg. Dodger. Fire extinguisher Fuel extra. Cooker. Drinking water tank 20l. + Mainsail Lazy Jack. Built tiller Compass. Pump toilet with sea cocks.
Rolreefsysteem incl. Furling. Roller screen + rolverduistering hatch. Pads + lines. Swimming ladder on mirror.

[Ares3777]

Rumpi : intra și Delta în calcul. Eu ador sa pescuiesc, îmi încarc bateriile enorm. Da, trebuie sa fie tratabila, altfel mă gândesc ca e foarte greu de manevrat, Mangalia - delta, delta - Mangalia deja trece week-end ul. Nu mi am imaginat ce și cum în detaliu. Doresc o barca care sa iti permită sa ajungi pana în Turcia ușurel pe lângă coasta. Sa pot sa intru cu ea și pana în delta și sa iti ofere și plăcerea de a naviga. Sa aibă un raport calitate preț bun și cam atât. După ce o iau , navigam , vedem cu ce se mănâncă,  ce ne place , ce nu ne place se poate vinde și sa se cumpere modelul dorit.  Pana atunci vreau j velier de "incepatori"  :d

[Ares3777]

Vali: îmi curg balele de fiecare data când văd un motor. Încă nu am împlinit 24 de ani și nici minte suficienta. Dar la anul voi face și pasul spre motor. Greu și scumpe hobby-urile.
Dbr: m am uitat și eu la acest model. Deocamdată ceva cochet și "dragut" este ok. După ce vedem noi ce ne place și cum ne place vom emite pretenții.  Vreau ceva pe care sa se poate învăța , sa fie ok și sa ofere și putina plăcere. Un raport calitate preț bun care sa se poată vinde ulterior pt un upgrade după gustul nostru. Ceva pe care sa iti faci mana :d:d

[Rumpi]

Etap 22. Se zice ca ar fi inscufundabila, modelul vechi (fara i la coada) 4500 euro. http://m.botentekoop.nl/zeiljachten/Etap-22-Hef-kiel-1979/1620380
Dehler Varianta K4. Cu peridoc. 3500 euro http://m.botentekoop.nl/zeiljachten/Dehler-K4-1969/1615447
Edel 4. 3450 euro. http://m.botentekoop.nl/zeiljachten/Edel-4-1976/1608751

Bineinteles ca nu am vazut nici una dintre barci si nu pot spune aia e buna aia nu. Descrierile proprietarilor sunt bineinteles prejudiciate.
Din punctul meu de vedere dealbreaker sunt:
1. Starea velelor.
2. Punte delaminata.
3. Mecanism ridicare chila blocat sau stricat.
4. Osmoza
Nice to have dar nu necesar: panou solar, leduri, autopilot, instrumente moderne, echipament de siguranta, soba la bucatarie, buda, motor ok, ancore de rezerva, etc.
Neimportant: lac, vopsele, antifouling, perne, perdele, linoleu, tapiterie, in general tot aspectul estetic. Astea se rezolva rapid cu putina munca si talent. Paramele sunt adesea murdare sau compromise de UV pentru ca nu stau sub husa precum velele. Se spala sau se schimba.

[Ares3777]

mersi mult Rumpi. Exact de asa sfaturi am nevoie. multumesc

[draken]

Vali are un prieten. Prietenul are un Etap.
Ghici sfatul

[Rumpi]

Eu nu vreau sa zici merci eu vreau sa intelegi cum gandesc ca sa poti aplica tu singur. Ca sa ajung la cele 3 veliere am folosit criteriile date: remorcabil, 4 persoane, delta, costier, incepator, buget. Numa atatea ca altele nu am.
Remorcabil cu 4 persoane inseamna minim 6m (sub e cort plutitor). Adaug bugetul si incepatorul ajung la maxim 8m lungime (sunt si barci peste dar ori scumpe ori complicat de pregatit ori altceva asa ca mai bine nu imi bat capul ca oricum e si acciza).
Costier inseamna ceva balast. Delta inseamna pescaj mic. Combin inseamna chila dubla sau derivor cu lest. Excludem toate barcile cu chila fixa daca nu e dubla.
Incepator insemna ca nu stie nimic. Ca sa nu turbe omu de nervi cautam barci populare de serie, despre care se gasesc informatii multe pe net. Astea de obicei sunt de poliester armat cu fibra deci alegem optiunea asta.
Bugetul e intre 5 si 10 mii deci aleg barci sub 5000. Asta ca sa ramana destul pentru peridoc (ca nu orice barca are), transport, inmatriculare, impozit, revizie, eventualul motor, alte piese de schimb, perdele pentru nevasta si o sticla de clorox sa spele buda.
Ma duc pe primul site de vanzari barci (e o intamplare ca a fost cel olandez) si caut conform acestor criterii. A scuipat cautarea si alte rezultate dar prefer sa scriu ca sa intelegi ce fac decat sa te bombardez cu linkuri. Daca citesti despre acestea 3 pe net o sa iti dai seama ca sunt destul de diferite una de alta.
Cu cat ai mai multe criterii cu atat poti alege mai bine. De exemplu se zvoneste ca la Etap cuseta fata ar fi cam scurta. Eu nu stiu daca ai 1,95 si nu esti flexibil sau daca nu te deranjeaza. Si tot asa. Citesti pe net despre model si afli daca vrei sau nu. Tot de acolo afli care sunt problemele tipice ale respectivului model si la ce trebuie sa fii atent cand cumperi asa ceva.
Cat despre chestiile cu interiorul si nice to have asta e strict parerea mea si nu e lege. Altii nu ar cumpara veci o barca neglijata. Chiar si osmoza e un punct de discutie. Daca pretul e corect si barca buna in rest poti lua o barca cu osmoza, repara si pace buna. Altii vor motor bun, mie nu mi se pare important la aceasta categorie de barca. Parerea mea nu e lege, parerea ta este.
Si la sfarsit ca sa intelegi de ce te tot pistonez sa iti imaginezi ce vrei sa faci cu ea. Daca nu intrebam direct "vrei musai delta" nu ziceai nimic si iti dadeam numai linkuri cu barci cu chila fixa la care pescajul ar fi fost 1,2-1,5m. La prima iesire in delta constatai ca e prea mult si imi umpleai frigiderul de carne dupa ce dadeai cu barca de bolovani.

[Dbr]

Va salut,
Din cate cunosc eu Delta, si din ultima experienta cu Orionul va pot spune ca numai cu derivor ( briceag) complet retractabil poate merge.Nu vorbesc de momentele cand Dunarea este foarte crescuta dar acum ultima data cu o saptamana in urma a trebuit sa ridic si carma( de derivor nici nu incapea vorba sa nu fie ridicat) pe canal la Murighiol. Motorul starnea malul de pe fundul apei la pescajul meu de 30-40 cm! In marina in Sfantul Ghe. apa era de 1-1,5 m la pontoane asa ca nici vorba de derivor fix ! Faceau niste pusti baie si apa era pana la brau pe alocuri. Catargul de asemenea pentru Delta obligatoriu rabatabil rapid. La Orion am facut experienta asta si chiar cu sistemul lui specific de rabatare mi-a parut un pic complicat doar in 2 oameni si mai ales pe apa. Norocul nostru ca apa era calda in caz de nevoie .
Stima tuturor.