constructia unui catamaran cu vele

[bogdanminitehnicus]

inregistreaza-te si pe forumul de modelism rhc, ai un link cu constructia unui navomodel mai vechi de-al meu, cu poze si etape de lucru care cred ca o sa-ti fie de un real folos http://www.rhcforum.ro/topic/28753-mistral-reloaded/page__p__368388__hl__mistral__fromsearch__1#entry368388
Ps din fibra de sticla poti sa faci cam orice te taie mintea

[iris]

cochetez cu ideea de a face o macheta la scara 1/10,depinde si de cat de detaliate sunt desenele,As face-o din Al,mi-ar fi mai usor si are rol ornamental.I-as da o vopsea,nu as lasa Al natur,dar o sa zic mai multe dupa ce vad planurile.
   Oricum,multumesc pentru incurajari si sfaturi.

[Florio]

Salut baieti! Stiti deja opiniile mele despre constructia de barci si faptul ca n-as schimba un milimetru din proiectul de baza.
Dar pentru ca inteleg dorinta unui coleg de a lucra cu aluminiu, până la fezabilitate caut sa vad avantajele pe care le-ar avea.
1. Am inteles ca are disponibilitate catre aluminiu si stie sa lucreze cu el.
2. Desigur un corp de aluminiu are alta anduranta la lovitura sau frecare de pietre. Reparatiile se fac si ele simplu, cu petic de tabla, sudat.
3. Finisajul. Sare etapa chinuitoare de finisare a constructiei stitch&glue.
4. or mai fi si altele

Dezavantaje:
1. Proiectarea e o necunoscuta, n-avem cine sa o faca. Ar trebui verificata rezistenta placajului cu fibra si echivalata cu o tabla de aluminiu. Apoi cântarită tabla pentru a vedea in ce masura se apropie ca greutate.  Daca exista o echivalenta buna, s-ar mai putea discuta pe subiect. Daca nu, nu.
2. Disconfortul termic dat de cutia mica din tablă, pe care l-a sesizat si Vali. Ar putea fi ameliorat cu lipirea clasicei mochete de interior de barca. Nu stiu exact cat va izola si cu cat va ridica costurile. Dar e ceea ce se utilizeaza in astfel de cazuri si adauga o eficienta.



Daca am avea un inginer specializat pe domeniu, poate ar putea face cateva calcule. Pana atunci daca as tine sa incerc metoda, as cauta un navalist care sa calculeze in linii mari ce grosime de tabla din aluminiu ar functiona la dimensiunea barcii si as vedea care e raportul de greutate cu placajul (plus rasina si fibra) din proiectul de baza.
Tot el ar putea da si o idee de ce inseamna abaterile de greutate (in plus dar si in minus) pentru calitatile nautice ale barcii.

[pelicanul]

Exista Elements of Boat Strength: https://drive.google.com/open?id=0B_ftb3fiPWFKYnpWUURIdlc2UEU

Acolo zice ca pentru o barca cu motor, in lungime de 5.5 m, din placaj, bordajul trebuie sa fie de 10 mm in cazul constructiei in sistem stitch & glue, fara alta structura de rezistenta (chila, coaste etc)
La barcile din aluminiu recomanda o grosime minima de 1.5 mm indiferent de marimea barcii. Pentru o barca de 5.5 m din aluminiu, avem asa: fund 2 mm, bordaj 1,6 mm, oglinda 2.2 mm, punte si cabina 1.8 mm. La asta se adauga structura de rezistenta: coaste si lonjeroane in forma de "T" 40x40 mm cu grosimea de 2.2 mm la distanta de 700 mm. Toata chestia e pentru barci nituite.

De curiozitate, m-am apucat sa calculez: placaj 10 mm - 7 kg/mp (densitate 700 kg/mc), bordaj aluminiu tabla 2 mm (medie) - 5.4 kg/mp plus profil "T" 2 bucati la 1 m lungime 0.9 kg rezulta aproximativ 6.3 kg/mp de bordaj. Densitate aluminiu 2700 kg/mc. Deci e cam tot acolo.

Atentie, autorul acestui post nu este specialist in proiectarea barcilor si nu isi asuma nici o responsabilitate pentru acuratetea calculelor. Acestea sint numai calcule preliminare, nu acopera toata structura de rezistenta a barcii. Cartea mentionata, care se poate descarca din link-ul de mai sus, nu trateaza deloc constructia multicocilor si nu suplineste sub nici o forma un proiect intocmit (sau macar avizat) de un specialist.

[Florio]

Exista Elements of Boat Strength: https://drive.google.com/open?id=0B_ftb3fiPWFKYnpWUURIdlc2UEU

Acolo zice ca pentru o barca cu motor, in lungime de 5.5 m, din placaj, bordajul trebuie sa fie de 10 mm in cazul constructiei in sistem stitch & glue, fara alta structura de rezistenta (chila, coaste etc)
La barcile din aluminiu recomanda o grosime minima de 1.5 mm indiferent de marimea barcii. Pentru o barca de 5.5 m din aluminiu, avem asa: fund 2 mm, bordaj 1,6 mm, oglinda 2.2 mm, punte si cabina 1.8 mm. La asta se adauga structura de rezistenta: coaste si lonjeroane in forma de "T" 40x40 mm cu grosimea de 2.2 mm la distanta de 700 mm. Toata chestia e pentru barci nituite.

De curiozitate, m-am apucat sa calculez: placaj 10 mm - 7 kg/mp (densitate 700 kg/mc), bordaj aluminiu tabla 2 mm (medie) - 5.4 kg/mp plus profil "T" 2 bucati la 1 m lungime 0.9 kg rezulta aproximativ 6.3 kg/mp de bordaj. Densitate aluminiu 2700 kg/mc. Deci e cam tot acolo.

Atentie, autorul acestui post nu este specialist in proiectarea barcilor si nu isi asuma nici o responsabilitate pentru acuratetea calculelor. Acestea sint numai calcule preliminare, nu acopera toata structura de rezistenta a barcii. Cartea mentionata, care se poate descarca din link-ul de mai sus, nu trateaza deloc constructia multicocilor si nu suplineste sub nici o forma un proiect intocmit (sau macar avizat) de un specialist.

Ai uitat greutatea fibrei si a rasinii, deloc neglijabile .
Iar la aluminiu care pare putin avantajat in momentul acesta, daca pentru coca e mai usor de gandit o structura, pentru legarea celor doua corpuri consider ca trebuie neaparat un profesionist. Torsiunile si vibratiile acelei zone sunt partea cea mai sensibila. Chiar si la o barca de 20' .

[pelicanul]

Ai uitat greutatea fibrei si a rasinii, deloc neglijabile .
Iar la aluminiu care pare putin avantajat in momentul acesta, daca pentru coca e mai usor de gandit o structura, pentru legarea celor doua corpuri consider ca trebuie neaparat un profesionist. Torsiunile si vibratiile acelei zone sunt partea cea mai sensibila. Chiar si la o barca de 20' .

Cartea respectiva nu recomanda acoperirea cu fibra si rasina in cazul S&G. Se folosesc doar fisii de fibra cu rasina epoxi si filete de chit epoxi. Daca vrei acoperire cu fibra si rasina la exterior pentru protejarea placajului (un fel de anti abraziv), as mai pune inca 0,5 kg/mp.
Oricum, calculul este facut la repezeala, doar pentru propria mea curiozitate.
In rest, in ce priveste structura, perfect de acord cu tine. 

[iris]

  Florio,ai dreptate,nu tre sa ma abat de la proiect,mai ales ca omul a zis nu pentru aluminiu.As vrea sa o fac de fibra daca proiectantul permite,am un om care stie sa lucreze cu fibra ca un maestru,atasez poze cu cateva produse facute de el(are in lucru chiar niste produse pentru vase de croaziera).
   

[iris]

si inca doua

[iris]

Din pacate,nu am reusit sa descarc proiectul,uite ce zic cei de la bateau.com,de unde l-am cumparat:
  Our apologies for the delay, This will be the first copy of these plans sold by us. We are awaiting the files from the designer and will forward them on directly to you as soon as we receive them. Our apologies again for the delay.
    Nu stiu daca sa rad sau sa plang .Daca proiectul n-ar veni de la Dl.Woods(care zicea undeva ca nu o sa intarzie cu livrarea planurilor mai mult de 4 saptamani!),mi-as face niste idei despre experiente...
      Sunt primul care cumpara acest proiect?probabil nu,oamenii cica ar fi primul proiect vandut de ei.
       In orice caz,am incredere in proiectant;cred ca proiectul are la baza Skoota 20,un powercat care mi-a placut mult.
     Asa ca, nu am decat sa astept,desi sunt foarte nerabdator.

[Florio]

  Florio,ai dreptate,nu tre sa ma abat de la proiect,mai ales ca omul a zis nu pentru aluminiu.As vrea sa o fac de fibra daca proiectantul permite,am un om care stie sa lucreze cu fibra ca un maestru,atasez poze cu cateva produse facute de el(are in lucru chiar niste produse pentru vase de croaziera).
   

Nu-i deloc rau. Dar vezi tu, un proiect gandit pentru foi de placaj, e conceput sa-si alcatuiasca singur forma. Tai modelul de placi, le unesti si sub ochii tai curburile barcii incep sa se nasca singure. Din conceptia si geniul proiectantului.
Pentru lucrul in fibra de sticla, va trebui sa ai o matrita. Cine creaza forma acelei matrite?
Eu am crezut ca  barca este creata prin metoda stitch&glue. Pelicanul mi-a dezvaluit ca este doar placaj lacuit. (la multi ani, Pelicane, inca mai beau pentru tine )
Poate daca doresti neaparat sa ai fibra de sticla peste ea, ii pui un strat (nu cred sa fie vreo problema la greutate).
Dar astfel vei ramane la metoda pe care a gandit-o Woods.

[iris]

Ieri am vorbit cu omul,si l-am intrebat ca,daca ii fac matrite din metal,poate sa faca forma din fibra?a zis:logic,cum nu?
   Concluzia a fost,dupa vreo 2 ore de discutii calme,dar aprinse,ca el face o copie fidela din fibra la ce matrita ii dau eu.Mai mult,se pot adauga ulterior alte elemente care intersecteaza suprafata din fibra turnata anterior si devine corp comun.In plus,daca e necesar,in anumite parti,se pot pune structuri metalice in rasina,in asa fel incat,sa le poti imbina mecanic cu altele.Sounds good!
   Nu se pune problema de forma suprafetei,ea se poate realiza din fibra cu acuratete.Sa nu uitam ca matrita ar fi realizata pe CNC,mana nefiind utilizata decat sa apasam pe butonul verde -vorbim de debitare si elemente de asamblare)
    Sa vedem ce inseamna densitatea acestei fibre-omul cica nu depasim 2(adica 2 kg/mp de fibra) lucru care ar fi exceptional-cum spunea un coleg mai devreme,aluminiu are 2,7 densitate.
    Cat o avea placajul+toate ce se pun pe el?
   O sa stim precis cand vedem proiectul.O sa facem o comparatie (ca greutate) si o sa ne sfatuim.
     

[dany]

Calmeaza-te man!!!!...Scuze ca-ti spun asa,dar te-ai aprins si esti ''chitit''pe lucrul in rasina poliesterica turnata in matrite si esti pe cale sa suferi.... .Ca sa-ti dau numai un exemplu fata de ceea ce ai scris tu si anume de 2kg pe mp de fibra de sticla.La consumul acesta pe mp ve-i avea o grosime de aprox 1,5mm a metrului patrat de care vorbesti ceea ce este f. putin.Imulteste cu 3 sau cu patru cantitatea de raina folosita pe mp la opera vie si cu ceva mai putin la restul,etc....Matrita de metal trebuie executata cu un grad de finisare maxim,oglinda pot spune.Ai acolo curburi si inclinatii pe care cu greu le ve-i putea face conform planurilor.Este un subiect extrem de complex si mai bine las specialistii sa-si dea cu parerea....Am deschis si eu un subiect asemanator pe forum[sa zicem],privind turnarea in matrite de metal si mi-a trecut repede.Nu oi fi eu meserias cu scule extrem de performante si posibilitati ca ale tale,dar i-ti spun ca te arzi...
Eventual sa zicem ca faci catamaranul din metal[asta fiind modelul].Torni negativele si decofrezi,dupa care faci finisarea [negativelor] si sa zicem ca asa ve-i avea matritele ce urmeaza a fi ranforsate si ingrosate pt. a nu aparea tensiuni la turnare si la extractia pieselor din matrite.,cum ti-a spus meseriasul ,Dar ti-a spus cat te-ar costa???.....AHHHHAAAAAA.Munca de sisif fratica....Mai las si pe altii sa scrie caci poate eu gresesc si iarasi mi-o iau.

[Vali]

Eu de obicei spun o singura data ce am de spus, si nu insist. Insa treaba evolueaza intr-o directie inedita, iar chestia aia cu metal prins in rasina poliesterica ("sounds good") e cireasa de pe tort . Nu vreau sa deranjez pe nimeni, dar pentru mine personal topicul asta se transforma intr-un fel de amuzament .

Important e totusi ca iris e un forumist entuziast, si chiar daca ne mai inveseleste uneori cu ideile lui, suntem datori sa-l indrumam pe calea buna, cu riscul sa ne mai injure uneori .

Uite de exemplu de ce as evita eu sa fac aceasta barca din urmatoarele materiale:

1. Aluminiu: nu ai cum sa obtii aceleasi proprietati mecanice ale corpului ca la placaj atunci cand folosesti tabla de AL de 1,5 mm. Placajul, chiar si de 3 sau 4 mm, devine o structura autoportanta atunci cand e imbracat in fibra si epoxy pe ambele fete. La aluminiu vei avea nevoie de o osatura deasa ca sa nu-ti flambeze tabla invelisului, ceea ce inseamna in primul rand calcule laborioase de esantionaj, plus greutate mult marita a corpului.

Daca adaugam si lipsa confortului termic si fonic, nu putem decat sa ne consolam ca, avand velier, sunt mai mici sansele sa fim trazniti intr-o barca de tabla pe timp de furtuna, catargul avand rolul de paratraznet.

2. Fibra si poliester: densitatea placajului este in jur de 0,5 kg / dm3, pe cand cea a fibrei e in jur de 1,56.
La un velier multicoca, orice fractiune de greutate adaugata inutil inrautateste calitatile nautice, multicocile fiind foarte sensibile la supraincarcare: scad capacitatea de incarcare, bridgedeck clearance-ul, cresc suprafata udata, rezistenta de val, interferenta valurilor intre corpuri etc etc. Intr-un cuvant, catamaranul va inainta cu frana de mana trasa dpdv hidrodinamic.

In plus, esantionajul la fibra este destul de "tricky", mai ales la multicoci: in functie de solicitari trebuie adoptate diverse tipuri de fibra - roving, axiale, interferate de stratimat etc, plus ca trebuie calculate numarul si intinderea straturilor.
Daca adaugam si manopera semnificativa necesara pentru model + matrita + produsul final, parerea mea e ca lucrul in fibra la o multicoca de amatori e cea mai putin fezabila varianta.

Bineinteles ca nu te impiedica nimeni sa lucrezi in tehnica pe care ti-o doresti, dar ma tem sa nu ajungi asemenea prietenului meu care si-a botezat caiacul de fibra (greu ca un cosciug) "Esec 13" . Singura varianta in care ai putea avea motivatia sa insisti pe tehnicile nepotrivite ar fi productia barcii in scop comercial, caz in care permite-mi sa-ti spun ca ai facut o alegere total eronata.

Eu nu voi insista vreodata cu sfaturi sau recomandari etc, fiindca nici nu te cunosc, si deci n-am vreun interes sa "ma afirm" sau cine stie ce altceva. Insa sincer imi doresc ceea ce sunt sigur ca-ti doresti si tu: peste ceva vreme sa te vedem plutind pe catamaranul tau, si cand te intreaba cineva ceva, sa le spui "m-au ajutat (si) niste baietasi de pe un site, capcompas.ro".

[iris]

Sunt un forumist entuziast,va inveselesc si NU injur niciodata,nu am dreptul sa fac asta.
   Am discutat despre aluminiu,nu e OK.
    Incerc si eu sa intru cumva.
       Supar?

[iris]

Vali,s-a discutat ca Al nu e o idee buna,de ce sa o rediscutam?Am inteles si imi place ca ai argumentat,n-ai zis-o doar ca asa crezi tu,se vede profesionalismul.Bun.
   Hai sa facem forum:cum sa facem aceasta barca?vreau sfaturi,nu reprosuri.