Bun si ieftin

[Mihaif99]

Acuma far'sa supar pe nimenea, dar "otel damasc" din cablu...  asta imi suna mai mult a cutit decorativ.

[impaiatu]

Ideea mi-a venit cetind o poezie....
Nu, ideea mi-a venit cand am vazut o poza a unui asemenea cutit si am zis ca pot si eu sa fac.
Dupa doua incercari nereusite (pe primul l-am batut fara sa se "lege" iar al doilea l-am topit in forja:( ), am infrant vointa cablului si voila; fac si cutite din cablu.
Mai fac cutite din; pile, foi de arc si Ol kk, adica fier striat.

[impaiatu]

Acuma far'sa supar pe nimenea, dar "otel damasc" din cablu...  asta imi suna mai mult a cutit decorativ.

N-ai pe cine sa superi, Mihai, nu pe tema asta.
Nu e un cutit "de tavaleala", lama fiind subtirica, 2 mm, dar am prelucrat lemn cu el, am taiat carne, piele si cam tot ce mi-a dat prin cap. Nu as lovi lama totusi, pt. a despica lemne. Pt. treaba asta am facut cutite solide, cu spatele lamei de 4-5 mm. Sunt heavy duty, pt. orice fel de activitate, din toate cate putin.
Daca as fi avut cablu de 30 mm, alta ar fi fost situatia, lama ar fi iesit mult mai groasa, deci mai solida.
Ideea damascului este, ca prin forjare, materialele se combina perfect. In momentul prelucrarii, dupa ce a trecut pe sub ciocan, damascul arata ca orice fel de otel, textura apare insa dupa ce este tratat cu acid, acesta atacand diferit noua structura a otelului.

[Mihaif99]

Acuma far'sa supar pe nimenea, dar "otel damasc" din cablu...  asta imi suna mai mult a cutit decorativ.

N-ai pe cine sa superi, Mihai, nu pe tema asta.
Nu e un cutit "de tavaleala", lama fiind subtirica, 2 mm, dar am prelucrat lemn cu el, am taiat carne, piele si cam tot ce mi-a dat prin cap. Nu as lovi lama totusi, pt. a despica lemne. Pt. treaba asta am facut cutite solide, cu spatele lamei de 4-5 mm. Sunt heavy duty, pt. orice fel de activitate, din toate cate putin.
Daca as fi avut cablu de 30 mm, alta ar fi fost situatia, lama ar fi iesit mult mai groasa, deci mai solida.
Ideea damascului este, ca prin forjare, materialele se combina perfect. In momentul prelucrarii, dupa ce a trecut pe sub ciocan, damascul arata ca orice fel de otel, textura apare insa dupa ce este tratat cu acid, acesta atacand diferit noua structura a otelului.

Nu ma refeream la grosime. Nici eu nu sunt adept al cutitelor "heavy duty".  Nu vad partea practica a acestora. Ma gandeam, la chestii de metalurgie, la cum se combina firele de otel la forjare, la sudarea care are loc intre ele, la tratamentul termic. Prin comparatie, intr-un otel laminat centrul care formeaza lama este contiguu, iar straturile evidentiate sunt paralele.  De ce ai pus acel otel de arc, care sa formeze "coloana vertebrala", daca practic firele se combina arat de bine incat formeaza un solid fara goluri. lucruri d-astea.  Iarte-ma, daca pun intrebari naïve.

In fine, ce mai tura vura, probabil ca daca sudarea este perfecta asa cum zici, "dupa ce a trecut pe sub ciocan, damascul arata ca orice fel de otel" te cred pe cuvant ca sunt rezistente. De fapt cred ca forjarea unui cablu este un procedeu destul de folosit, acum ca stau bine sa ma gandesc.

Ti-au iesit foarte bine

[Rumpi]

Mihai motivul pentru care Impaiatu poate face "damasc" (e in ghilimele pentru ca nici unul dintre otelurile moderne denumite asa nu e de fapt damasc, sunt oteluri sudate in forma prin forjare sau oteluri sinterizate ) din cablu este pentru ca firele din cablurile industriale au diferite continuturi de carbon in ele. Fierarii se cearta intre ei cu privire la acest tip de damasc si e adevarat ca unii snobi nu recunosc acest otel ca fiind "damasc adevarat" adica cel forjat din straturi spre deosebire de sarma. Dar in realitate e fix albina, nici unul nu e adevarat ei se streseaza doar pentru ca e mai putin de lucru. De produs nu e asa de greu "secretul" e sa duci cablul la rosu ciresiu, sa il torsionezi in menghina cat poti ca sa micsorezi spatiile goale, pe urma reincalzesti un pic mai mult si torsionezi cu folosind mult flux (borax) dupa care il bati pana se sudeaza (tot sub flux altfel arzi tot carbonul din el). Damasc se mai face cu succes din lanturi de drujba si motocicleta uzate deoarece contin 3 calitati diferite de otel.
Problema cu lamele din damast este ca in timp se pot uza inegal, in "dinti de fierastrau" deoarece taisul e format din straturi alternative de otel moale si otel dur, cel moale tocinduse mai repede. Efectul apare mai repede la damscul de torsiune decat la cel sudat in straturi paralele. Problema se evita sudand drept tais un otel unitar, exact asa cum a sudat Impaiatul pe centru in cutitul mare prezentat doar ca pe margine.

[impaiatu]

Rumpi are dreptate, nu e damasc pt. ca nu poate fi damasc asa cum nu pot face o katana pt. ca, daca n-as folosi tamahagane (otelul japonez, facut intr-un anumit fel) n-ar fi katana,  chiar daca forma mi-ar iesi.
Revnind la damasc, rezultatul obtinut este cel scontat; spectaculozitatea lamei, pt. ca totusi asta se vrea. Pe vremuri erau obligati sa faca chestia asta din bucati, neavand materie prima dintr-o singura bucata. Damascul a iesit accidental, parerea mea, totusi.
Exista oteluri mult mai bune, neprelucrabile acasa, "pe genunchi". Oteluri ce au cerinte deosebite la tratament.
Si inca un amanunt; toti fierarii care au batut damasc din cablu, au fost de acord ca este mai greu de facut decat damascul clasic. De ce? Pt. ca sunt o multitudine de fire acolo ce trebuiesc sudate in scurt timp, pana nu se pierde tot carbonul in cuptor. E dificil de obtinut, chiar daca folosesti borax din abundenta.
Eu am aplicat o tactica diferita, la cel mai mic; am desfacut spirele cablului (doar suvitele pricipale, nu tot), le-am curatat foarte bine, le-am pus la loc ( e foarte simplu de facut) si apoi am bagat cablul intr-o teava de inox. Toata chestia asta am batut-o in trei reprize de forjare apoi am taiat invelisul de teava si am scos cablul. Teava a protejat cablul de arderea carbonului si de creearea zgurei in timpul forjarii.

[Mihaif99]

@ impaiatul
Interesant procedeul cu teava de inox.

@ rumpi
Cand zici de zimti cred ca te referi la "damascul" dn arc, sau lant de drujba.

Uite un damasc japonez. Cutitul are 10 ani, a avut ceva seratii pe lama, dar acum e aproape dreapta de la ascutiri. Nici vorba de fierastrau. Cutitul eate folosit zilnic, si este superb pentru bucatarit legume in cambuza
Eu mi-as fi imaginat ca taisul e format din stratul central....
In fine, daca este asa cum zici, si este vorba doar de un otel sudat ca sa fie folosit drept tais, si nu de o intraga "felie" laminate central, faptul ca e otel stratificat (damasc) nu ofera NICI un avantaj practic. E doar de frumusete.

[Mihaif99]

ca tot vorbea cineva de scandi ...
trei lame scandi la care le-am facut manere.
doar unul este gata, cel mijlociu, celelalte mai trebuie frecate un pic.
mananerele astea nu prea seamana cu cele traditional nordice , sunt facute dupa mana si gustul proprietarilor. cel mare si cel mic vor face unun combo intr-o teaca dubla
Lauri Leuku 21 cm, otel carbon HRC 59
Lauri 12,5 cm, otel carbon HRC 59
Lauri 9,5 cm, otel carbon , duritate HRC 59

Foarte reusite    Imi place foarte mult Lauri-ul mititel. cred ca e foarte "ager" in mana, si prefer manerele mai putin substantiale.
Lamele inteleg ca sunt blank-uri Lauri originale

[impaiatu]

Uite un damasc japonez. Cutitul are 10 ani, a avut ceva seratii pe lama, dar acum e aproape dreapta de la ascutiri. Nici vorba de fierastrau. Cutitul eate folosit zilnic, si este superb pentru bucatarit legume in cambuza
Eu mi-as fi imaginat ca taisul e format din stratul central....
In fine, daca este asa cum zici, si este vorba doar de un otel sudat ca sa fie folosit drept tais, si nu de o intraga "felie" laminate central, faptul ca e otel stratificat (damasc) nu ofera NICI un avantaj practic. E doar de frumusete.

Frumoasa jucaria. Vad acolo o linie ce desparte zona taioasa de restul lamei, cred ca e vorba de granita dintre zona "calita" a lamei si zona "revenita", mai elastica. Daca e asa, in momentul in care se va ajunge cu ascutirea in zona aia, lama isi va pierde calitatile dar asta se rezolva prin retratarea ei, indiferent ca va fi tot partiala sau totala. Oricum, treaba asta presupune demontarea manerului.

[Rumpi]

Sa ne intelegem, damascul original este un otel de creuzet produs in India. Nu se mai fabrica din secolul 19 si nu a fost reprodus. International se numeste "wootz steel". Ceea ce se fabrica in mod curent acum sunt doua tipuri de otel, ambele denumite "damasc" sau "damaschin" care nu au nici o legatura cu originalul. Unul este obtinut prin sinterizare din pulberi de diferite oteluri si nu se poate fabrica decat industrial. Celalalt este un otel din straturi sudate in forja din diferite tipuri de otel si fier. Acest ultim tip de otel este cunoscut de mult timp in Europa, il foloseau celtii, gotii, vikingii, etc. El se obtine in principal prin sudarea a doua (sau mai multe) oteluri diferite in forja, laminarea lor, si pliere repetata (de fapt se lungeste primul lingou, se taie in doua si se suprapun bucatile dupa care se sudeaza din nou si se tot repeta). Prin torsionare, pliere in anumite feluri, etc, se pot obtine anumite desene repetitive. In cazul damascului facut din cabluri nu poti controla desenul deoarece nu ai un numar exact delimitat de straturi mai mult sau mai putin egale ca si grosime iar modelul rezultat nu poate fi controlat cu exactitate. Pur si simplu firele sunt prea subtiri si prea multe ca sa poti controla unde si cum se sudeaza, ca sa nu mai vorbesc de fenomenul spus de Impaiatul cu arderea carbonului si transformarea otelului in fier, ceea ce iarasi iti da modelul peste cap.
La o lama facuta din otel pliat taisul rezista mult mai bine deoarece striurile sunt paralele de-a lungul lamei asa ca fenomenul de zimtuire apare de-a latul lamei si ne e observabil deoarece la orice ascutire le netezesti. La o lama din otel din cablu efectul poate fi mai pronuntat deoarece modelul nu e continuu de-a lungul lamei si taisul e tot intrerupt intre straturile dure si cele moi. Oricum asta depinde in principal de materialele din cablu si de modul de folosire si nu e obligatoriu sa apara la orice lama.
Dupa cum bine a observat Impaiatul (deh ochi de specialist) cutitul tau japonez mai are o caracteristica si anume o calire separata de-a lungul taisului. E o chestie imprumutata de la sabii (la cutitul tau e de flori de mar pentru ca nu il folosesti in asa fel incat sa aiba sens) pe care traditional o fac doar japonezii. Se face prin impachetarea lamei in lut cu exceptia taisului urmata de calire. Sabiile japoneze se fac asa deoarece in Japonia otelul era marfa extrem de scumpa si rara asa ca laminau o bucata de otel superior cu un fier brut pentru a obtine elasticitate si rezistenta dupa care caleau doar taisul. Restul lamei ramanea moale pentru a putea absorbi socurile impactului cu obiectul taiat. In Europa unde minereurile de calitate sunt mult mai abundente fierarii foloseau alta tehnica si anume sudarea unui tais din otel superior pe un miez de fier moale, adesea damaschinat prin pliere. Deoarece traditional sabiile europene au doua taisuri chestia asta se facea pe ambele parti. La securi se facea un sandwich din fier moale la exterior si un otel superior la interior. Prin ascutire conica pe ambele parti taisul se forma din otelul superior. Cam asta e motivul pentru care in europa traditional nu vezi pe lame marginea de calire care e mandria si marca fierarilor japonezi. Odata cu cresterea cunostiintelor (empirice) despre metalurgie in europa se renunta la tehnica de sudare prin pliere si se trece la fabricarea lamelor din monooteluri obtinute prin forjare. Acest lucru este posibil pentru ca in Europa exista mult mai multe tipuri de minereu de calitate in cantitati mult mai abundente decat in japonia. Asa iau nastere diferitele centre specializate in lame precum Toledo, Solingen, Milano, fiecare prelucrand minereuri locale cu proprietati diferite (dupa impuritatile continute). Lamele astfel obtinute se calesc in intregime si iarasi nu au margine de calire.
Toata povestea cu damascul e pur estetica deoarece astazi monootelurile produse industrial bat la cur orice pseudo-damasc obtinut prin forjare, iar otelurile sinterizate pot aproape reproduce proprietatile damascului de creuzet. Un cutit facut din otel de damasc e asa doar din motive estetice si atat. Pe de o parte o lama de cutit nu este folosita in asa fel incat sa ai vre-un avantaj din cauza damascului (adica nu dai cu el in ceva cu toata forta ca sa ai nevoie de elasticitate in lama, dovada fiind ca se pot folosi foarte bine cutite ceramice care sunt casante) si in al doilea rand monootelurile moderne sunt mai bune, asta fiind si cauza pentru care toti "marii mesteri" de cutite isi forjeaza damascul din oteluri moderne cu proprietati cunoscute si nu incearca sa faca ei otel in forja din tagle de turnatorie sau folosesc otel sinterizat.

Dupa ce am fost atata off topic sa revin on topic: cutitele prezentate de Impaiatul sunt frumoase, dupa parerea mea ieftine, si realizate din damasc dupa terminologia valabila astazi. Ca sunt facute din cabluri, foi de arc de Aro comunist, OL33, pile chinezesti sau ce mai gaseste el prin spatele curtii e absolut egal. Atata timp cat lamineaza doua oteluri diferite in forja e damasc si le poate prezenta ca atare la orice targ, magazin sau pe internet.

P.S. ca sa mai fiu odata off topic: din punct de vedere vest-european katana e doar o sabie de doua maini, scurta si grea care din cauza metalurgiei folosite se rupea des in lupta.         

[Mihaif99]

A zis cineva ca metalurgia nu este interesanta   Aud?

Multumim Rumpi  +1
Impaiatul deja a primit +1 la karma

Si ca sa adaug cateva idei separate pe marginea celor spuse de Rumpi: 
Intr-adevar, mono-otelurile moderne sunt excelente, iar un inox  ca Sandvik 12C27 -ul suedez, tratat termic cum trebuie, si ascutit cu grija ca sa nu se decaleasca muchia, este perfect adecvat pentru un cutit durabil. Un laminat ca cel de la Helle, iarasi este o optiune excelenta cu otel carbon dur in mijloc, si inox cu HRC mic pe exterior..

Am avut experiente destul de proaste cu cutitele de bucatarie ceramice. Si ma refer la marfa de calitate.  Nu se pot ascuti, iar de pierdut taisul si-l pierd pina la urma. Lamele ceramice sunt bune pentru aparatul de decojit cartofi, unde par sa reziste o vesnicie.

Un cutit Damasc la Ikea Romania:
http://www.ikea.com/ro/ro/catalog/products/90131068/

[Rumpi]

 Mihai cine ti-a spus ca nu se pot ascutii cutitele ceramice? In primul rand firmele civilizate ofera un serviciu de reascutire iar in al doilea rand ti le poti ascutii si singur acasa. Ori folosind o scula dedicata precum asta http://kyoceraadvancedceramics.com/ceramic-kitchen-tools/ceramic-knife-sharpeners/electric-ceramic-knife-sharpener.html
care are ghidajele incorporate sau folosind o piatra sau smirghel cu diamant. Granulatia minim 400 mai bine 600 (cum are si scula de mai sus) sau 1000 sau mai mare. Doar ca daca o faci manual o sa iti ia mai mult timp spre deosebire de varianta electrica (si cum materialul nu se decaleste eu personal nu vad avantajul ascutirii manuale, dar unora le place li se pare relaxant). Daca n-ai aruncat inca cutitele ia un disc diamantat cu granulatie minim 600 pune in polizor si da-i bataie.
O alta scula de ascutit, de data asta cu banda nu cu disc: http://www.worksharptools.com/knife/sharpeners/knife-sharpener/work-sharp-knife-and-tool-sharpener.html
Si bineinteles filmuletele:
sharpen ceramic knife
KTS How To Sharpen: Ceramic

[Intersect]

 Si pe mine ma uimit cand mi-a raspuns otel de Damasc stiind ca se incearca reproducerea otelului de mult timp fara aceleasi rezultate poate si din cauza lipsei unora dintre materialele folosite la forjare plus
a `retetei` originale.
Si mie imi plac lamele Lauri,foarte tari mai ales cel mare...

[Betto]

Cumparati cutite de la ei ;  =>> http://www.220.ro/faze-tari/In-Caz-De-Apocalipsa-Cumparati-Cutite-De-La-Ei/w5IUrFoKvf/

[Mihaif99]

Cumparati cutite de la ei ;  =>> http://www.220.ro/faze-tari/In-Caz-De-Apocalipsa-Cumparati-Cutite-De-La-Ei/w5IUrFoKvf/

In pur spirit American