Discutia de fata as vrea sa fie despre barci care pot fi puse pe acoperisul unei masini si in mod ideal manipulate de o singura persoana.
Nu demult, un coleg de forum vorbea despre o barca care sa accepte un motor si pe care sa o ia/urce de pe/pe acoperisul masinii "cu o mana. Cred ca n acel topic ama tot discutat despre diverse modele, dar nu am vorbit despre tehnicile de constructie. Ce folos sa construiesti o barcuta sub 3 metri daca pui placaj de 1 cm, trei straturi de fibra la esterior si unul la interior. Va fi grea, buna de carat cu peridocul. Mai bine o barca mare si incheiem socoteala.
Asadar, care ar fi reteta unei ambarcatiuni ultrausoare?
Trebuie oare sa imbracam constructile de lemn pe ambele parti in fibra de sticla?Trebuie oare sa adaugam straturi peste straturi? Cand sa ne oprim?
Cat de gros sa fie placajul?
Placaj sau "strip planks" din lemn usor?
Iata aici un constructor care construieste nici mai mult nici mai putin decat o canoe de.... 5.6 kg. Si e ceva care poate fi folosit:
http://www.storerboatplans.com/Balsacanoe/Balsacanoe.html (http://www.storerboatplans.com/Balsacanoe/Balsacanoe.html)
Salut Mihai, am sa vin cu un raspuns detaliat, dar ceva mai tarziu, fiindca zilele astea la mine e infernal cu treaba :). Cu ocazia asta cer scuze lui Serghei si celor carora le mai sunt dator cu raspunsuri, dar revin cat pot de repede.
O fi ea usoara canoea lui Storer dar vezi din ce lemn e facuta.Va costa de 10 ori mai mult ca unul din brad.Lemnul de balsa se foloseste in modelism si e foarte scump.Ca alternativa iti pot sugera constructia geodezica.
Nu e asta idea topicului. Nici nu m-am gandit la balsa, canoea lui storer era un exemplu din mai multe puncte de vedere, dar in special cum a slavat greutate, dupa ce a constrit corpul din lemn, si ce lemn... pe care il poti farama in pumn.
La fel si constructia geodesica. Stiu oameni care au folosit kevlar in loc de dacron si au obtinur rezultate foarte bune.
Toate constructiile de mai sus, au ceva in comun, nu sunt overbuilt.
Problema topicului era de ce multe din planurile de azi, si majoritatea constructorilor tind sa overbuilt?
Uite un exemplu: faci un caiac din placaj MARIN de calitate, ii adaugi un strat de fibra pe INTERIOR si DOA pe exterior. Si nu o fibra ultrausoara, ci fibra serioasa, care suge suficient.
Trebuie sa faci asa ceva, sau era suficient un epoxy pe interior, eventual dat cand panourile erau inca neasamblate, ca sa nu mai te chinui, apoi benzile de pe lipituri, o fibra usoara pe exterior, eventual o ramforsare a chilei si gata... Ai salvat niste kg bune, bani, materiale, munca, si ai o barca la fel de adecvata scopului.
E afectata oare durabilitatea atat de mult?
Nu ne apucam oare sa construim barci de expeditie, cand ce avem nevoie sunt barci de weekend?
Unul a construit o barca cu sistem de propulsie forward rower (cu elice) nici mai mult nici mai putin decat din carton. Integral din carton!. A vopsit-o nu cu o vopsea de calitate pentru exterior, ci cu vopsea anti rugina! Tremclad trei straturi pe exterior si interior. Apoi a castigat niste curse cu ea. Doi ani a rezistat barca asta tinuta afara cu apa baltind in ea. E ceva.
Acum am vazut subiectul asta care mi se pare foarte bun!
Deci,o barcuta sa zicem de 3-4m (cu un motor de max 10 cp.)construita mai "sumar" este destul de buna pt iesiri de weekend sau ar trebui construita ca la carte?
In destule proiecte vad ca se cere placaj de 6,8 si chiar 12mm pt o barca de 12"-14" intarita cu mai multe straturi de fibra.
E oare necesar atat material?
Chiar daca nu am mai continuat discutia in vara dupa cum promisesem, imi amintesc totusi ca am continuat dezbaterea subiectului pe alt topic, asemanator. Adica atunci cand scrisesem despre folosirea placajului de 4mm la bordaj, si toata lumea m-a combatut :P.
Parerea mea e ca se poate scoate o barca tip cartopper foarte buna, de 3,5-4 m, din placaj de 6 mm, imbracata la exterior cu fibra de 160 g/m2 si rasina epoxy, si la interior doar rasina. Undeva pe forum (nu mai retin exact unde) avem si un link despre asa ceva, o barca a unui australian, care "zbarnaie" pe ape cu 6-8 cai.
Sa luam totusi ca exemplu Taimen 350 de la Sedelnikov: Daca folosim fibra "cloth" de 160, greutatea adaugata (inclusiv rasina) ar fi de maxim 400 g/m2. Asta inseamna maxim 2,5-3 kg in plus la acoperirea exterioara a corpului. Nesemnificativ ca greutate, dar important ca rigiditate si rezistenta la abraziune.
In plus, daca folosim okoume de 6 mm, greutatea totala a placajului va fi de maxim 26-28 kg, dupa cum scrie si pe site. Greutatea finala a fost de aprox. 40 kg, deci sunt incluse si rasina si lemnul structurii si copastiei. Iar 40 kg, la o barca precum Taimen 350, e o greutate excelenta, si sunt sigur ca barca isi face bine treaba in Delta.
Eu imi amintesc cat de tare se rigidizase fundul la Lynx 14 (okoume de 6 mm) dupa un singur strat de mat de 225. Deci cred ca un strat de cloth isi va face bine treaba, dar asta se vede cel mai bine la o proba practica, imbracand o bucata de placaj cu respectiva fibra.
In cartea "barci din lemn" al lui Gil Gilpatrick,se spune ca se poate folosi doar un singur strat de panza de 168 gr la exterior si unul de 56 gr la interior.Astfel el a construit o barca de 4,9 m care cantareste mai putin de 20 kg.
Daca la lungimea aia a reusit sa-i dea barcii rezistenta potrivita inseamna ca la una de pana in 4 m e la fel poate chiar mai bine.
Referitor la barca Taimen 350,m-am chinuit demult sa dau de urma planurilor dar se pare ca nu sunt de gasit...Le-as cumpara dar nu stiu de unde.
Voi stiti ceva de asta?
http://www.yakutia.ru/~igor/T350/project.html (http://www.yakutia.ru/~igor/T350/project.html)
Cam astea sunt planurile dar nu inteleg nimic ca sunt prea mici...
Trebuie trimis un mail catre designer, si omul in raspuns specifica pretul si modul de plata. I-am trimis un mail mai demult, ma interesa un plan de velier, si stiu ca avea preturi accesibile.
Despre cartea mentionata, cred ca e intr-adevar foarte posibil sa se ajunga la acele greutati mici. "Afara" se mai folosesc si panzele sintetice cu denumirile Dynel, Xynole si Vectra, care sunt mai usoare decat fibra de sticla, dar au rol mai mult antiabraziv decat de rigidizare, din cauza ca sunt elastice.
In cartea lui Dave Gerr - The elements of boat strength, mai e prezentata o tehnica de constructie de barci ultrausoare - Lord Lindsay parca se numeste. Corpul nu e complet rigid, ci permite anumite deformatii, limitate. E un fel de strip-plank, invelit in panza poliesterica Xynole si rasina epoxy. Daca e nevoie, pot uploada din nou cartea lui Dave Gerr.
Exista panza de 168 gr care se numeste "e-glass" si una mai rigida,mai puternica,"s-glass" sau "s-cloth" care mareste rezistenta barcii cu20%pana la 100%.
Ar fi interesant de mentionat sursa informatiei, si prin ce se deosebeste s-glass de e-glass (nu-mi mai amintesc momentan, trebuie sa caut in bibliografie, dar azi e duminica :D). E-glass e cea mai raspandita, fiind fibra comuna folosita in laminari cu poliester, sau in acoperiri de protectie sau structurale cu epoxy.
Eu as folosi totusi "cloth" de 160 de la Polydis, am lucrat de mai multe ori, si inclusiv Lotca Raid e acoperita cu aceasta fibra.
Sursa informatiei este cartea mai sus mentionata,acolo am gasit multe lucruri interesante in legatura cu constructia de barci usoare.
Am cautat despre Gil Gilpatrick, si ceea ce am gasit se refera doar la canoe strip plank. In cazul asta nu e mare problema obtinerea unei greutati mici. Asta din cauza ca solicitarile la viteza unei canoe (regim de deplasament) sunt mai mici decat in cazul unui car-topper de glisare din placaj. Cel din urma are nevoie de fibra mai groasa, plus ceva osatura, pentru eforturile mai mari la care e supus corpul la regimul de glisare.
Spune-ne te rugam ce tip de barca doresti sa construiesti, fiindca sunt mai multe tehnici care pot fi aplicate. De exemplu, am uploadat aici 3 carti despre constructii de ambarcatiuni usoare, scrise de Gavin Atkin, Sam Rizzetta, si Nick Schade. Atkin pune accent pe simplitate constructiva, Rizzetta pe greutate minima, iar Schade pe estetica impecabila, deci avem de unde alege :).
http://dl.transfer.ro/transfer_ro-25dec-6c448b55332.zip (http://dl.transfer.ro/transfer_ro-25dec-6c448b55332.zip)
Multumesc frumos pt carti,am ce studia iarna asta...
Intr-adevar,Gil face numai canoe si ai dreptate ca o barca cu motor ar trebui sa fie mai ramforsata pt a rezista la alte solicitari.
Insa ma mai gandesc si la ideea ca o canoe este mai lunga decat o barcuta cartop,deci se compenseaza pe undeva.
Personal am cumparat anul trecut planurile astea: http://www.boatplans.dk/boat_plans.asp?id=22 (http://www.boatplans.dk/boat_plans.asp?id=22) inclusiv placajul de la Holver,dar mi-am dat seama ca barca terminata va fi destul de grea pt un cartop.
Vara imi umplu timpul liber cu pescuitul dar iarna revin la barci,asa incat acum studiez urmatoarele posibilitati:Magnum 10 sau 12 de la Bowdidge,Taimen 350(dar nu am planurile),Spindrift de la b&b,Tango skiff.
Ar mai fi un plan frumos(pt mai tarziu) dar trebuie adaptat pt ca este din revista modelism 1/1989 si nu e complet.
Imi place mult si barca rusului Vbespalov21 din link-ul pe care l-ai postat pe aici dar se pare ca nu sunt planuri pt ea...
Am gasit filmuletul rusului, si se vede ca barca e din aluminiu ambutisat: Asta nu e un lucru rau, dimpotriva, se vede clar ca se misca bine. Necazul e ca un constructor amator nu va putea scoate in regie proprie asa ceva (o barca ambutisata), in schimb se poate face ceva asemanator din placaj si fibra cu epoxy. Cred ca se poate scoate o barca foarte usoara dar si rezistenta.
Лодки самоделки .Глиссирующие. (http://www.youtube.com/watch?v=11lArdks1mU#)
Am un plan facut de mine si nea Ungureanu, pentru o barca de glisare de 2,4 pe 1,2 metri, asemanatoare cu barcile din filmulet (singura diferenta e prova boanta la barca noastra). Am facut deja o barca pentru nea Ungureanu, el o va folosi doar la vasle, ramane sa facem probe si la motor. Planul e desenat pe o foaie A4 fata-verso, trebuie sa-l scanez si sa-l pun aici. E foarte simplu, un fel de D4 cu pupa prismatica (pentru glisare), si se face din 3 foi de placaj de 6.
Ce ar mai merge ar fi Taimen 350, mie imi place foarte tare barca aia, sau barca australianului (nu mai retin topicul unde e mentionata), sau chiar o canoe mai lata, facuta pentru motor, cu oglinda si fund plat. Daca nu se doreste viteza mare, o canoe se misca foarte bine cu 2,5 sau 4 cai. In plus, am pe undeva colectia Modelism de pe vremuri, dar nu mai retin ce barca e prezentata in numarul 1/1989.
Canoe cu motor este,dupa parerea mea,cea mai buna optiune pt o barca mai mare car top.dau cateva exemple mai jos:
http://www.selway-fisher.com/Mcanoe.htm (http://www.selway-fisher.com/Mcanoe.htm)
http://www.jemwatercraft.com/products.php?cat=15 (http://www.jemwatercraft.com/products.php?cat=15)
La 4 m o barca are 25 kg si poate cara pana la 400 kg!
Sau cea de 4,6 m are 35 kg si capacitatea de pana la 540kg!
Unde mai pui ca nu-ti trebuie decat un motoras mic pe deplasare sau merg foarte bine la vasle.
Singurul lucru care nu-mi place,este stabilitatea pe Dunare,cand trec pe langa tine diverse ambarcatiuni mai mari.
Taimen 350 seamana foarte mult cu Magnum 12,dar ultima parca imi place mai mult fiind putin mai inalta.
Se pricep australienii astia la design....de le-as lua toate planurile.Timp sa fie...
Uite revista Modelism pe care am pomenit-o mai sus:
http://blog.copcea.ro/files/tehnium/modelism/m8901.pdf (http://blog.copcea.ro/files/tehnium/modelism/m8901.pdf)
Planurile sunt ale vedetei "170". Frumos design,nu?
Pana la urma doresti un car-topper care sa gliseze? O canoe nu are forme de glisat si este ingusta ceea ce creeaza probleme la stabilitatea transversala, iar motorul maxim ar fi de 12-15 kg. Eu merg cu 4 CP la o barca de 44 kg, 3,4m. Pe Dunare am mers chiar pe valuri de 50-60 cm si e periculos fiindca Dunarea fierbe. Pe mare, la fel, chiar pe valuri mai mari dar datorita constantei lor nu sunt periculoase. Senzatia e ca "se lipeste de apa", datorita formelor rotunde. Tot din aceasta cauza nu as da-o pe nimic cu forme drepte.
"Pana la urma doresti un car-topper care sa gliseze?"
Da.Si sa fie cat mai stabil pe valurile facute de "baietii mai mari".
Tu ce barca ai de 3,4m?
Citat din: daves_32 din Decembrie 26, 2012, 08:35:15 AM
Uite revista Modelism pe care am pomenit-o mai sus:
http://blog.copcea.ro/files/tehnium/modelism/m8901.pdf (http://blog.copcea.ro/files/tehnium/modelism/m8901.pdf)
Planurile sunt ale vedetei "170". Frumos design,nu?
Esti nebun??? Tu stii ce-i acolo... istorie a Epocii de Aur, incluzand o prezentare a Mig-ului 29, facuta de fratele Skipper! O tempora o mores... :) :) :)
He, he, doar asta: http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,365.60.html (http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,365.60.html) si cred ca poti sa-ti concepi planurile pentru: http://www.compumarine.com/power_dinghy_specs.htm (http://www.compumarine.com/power_dinghy_specs.htm) la 43 de kg pentru 3 metri si ceva. Oricum, nu face obiectul topicului cu ultrausoare.
A mea ar fi iesit mai usoara daca foloseam stripuri mai subtiri cu 1-2mm, tesatura mai subtire de 160-180, copastii mai subtiri etc. O duceam la 35 de kg, insa am cedat tentatiei de overbuilding. Sunt un pacatos :D
Mda...frumoasa lucrare! Felicitari!
Sanatate la toata lumea , toate incep cu ,am si eu o intrebare ,deci aici ma incadrez si eu .
Policarbonatul ,adica produsul asta : http://www.etrader.ro/page_ProductDisplay_408.html (http://www.etrader.ro/page_ProductDisplay_408.html)
Poate fi folosit ca inlocuitor al placajului pentru construirea ambarcatiunilor dupa metoda
Stitch&Glue pentru un proiect de barca de 3,4 maxim 5m cu un mic motoras? Momentan nu intreb mai multe , pana nu spun specialisti forumului daca policarbonatul e compatibil cu fibra de sticla.
Va multumesc.
Ion, link-ul dat de tine arata mai mult a corrugated plastic decat policatbonat. Daca prin policarbonat corucat se intelege ceva gen plastic corugat, dar casant, atunci NU poater fi folosit.
Plasticul corugat, care arata ca in poza pusa de tine -e alb sau galmeb de obicei, si e folosit mult la panouri publicitate, se poate folosi cu succes la constructia de ambarcatiuni.
Totul e mai mult in stadiu experimental. Constructorii amatori fac caiace, acopera rulote, si nu vad de ce nu ai putea incerca o barca, daca ai timp. S-ar putea sa iasa ceva interesant. Daca vrei pot sa mai caut desprea asta.
Vali, ce parere ai?
De ce sa te complici?
La pret este tot pe acolo, poate chiar mai scump dacat placajul si nici nu face priza buna cu epoxidica.
Optiunea mea ar fi placaj fara sa stau pe ganduri prea mult. Sau vezi ce face Byteworks, sau ce a facut Vicentiu, in strip plank.
In cazul ca te decizi sa lucrezi cu placaj sau lemn, marea gresala e sa incerci sa il ramforsezi cu fibra, ca sa dai rigiditate. In cazul placajului fibra este doar pentru protectie. Pacajul trebuie ales sufficient de gros - sau in fine, structura de rezistenra sa fie conceputa astfel incat sa prei eforturile cum trebue.
Filetarile su tape-ul de fibra peste acestea sunt esentiale
Apoi adaugi fibra pe exterior, eventual si pe la interior prin partile esentiale. In realitate, la o portabila, care nu traieste numai in apa se poate si fara fibra, daca folosesti protectie corespunzatoare, de exemplu epoxy si vopsea, sau un grund industrial de exterior, sau marin, cu aderenta puternica, si o vopsea pe masura.
Am o bucata de placaj marca Sureply, folosit pentru de subfloors. Foarte ieftin. O tin in apa de 7 luni, am oparit-o de 10 ori, si nu da semne de separare.
Citat din: Mihaif99 din August 14, 2013, 04:54:53 PM
Ion, link-ul dat de tine arata mai mult a corrugated plastic decat policatbonat. Daca prin policarbonat corucat se intelege ceva gen plastic corugat, dar casant, atunci NU poater fi folosit.
Mihai99 ,policarbonatul asta e flexibil , cel de 3mm e putin prea flexibil ,in nici-un caz nu e casant.
Ciby
in Bricostore placa de 3mm grosime cu 6mx2,1m (deci 12,6mp) costa 150ron ,e super ieftin,parerea mea.
Ce nu stiu eu ,dupa ce se aplica fibra pe policarbonat ? aceasta face o priza foarte buna pe policarbonat ,sau nici nu se lipeste de el? (Ciby) spune ca nu face priza cu epoxidica ) daca nu face priza ,nu are rost sa continuam discutia ,inseamna ca policarbonatul nu e compatibil.
Ce nu stiu eu , fibra aplicata pe suportul din care va fi construita barca ,rigidizeaza constructia sau nu ? (colegul Mihaif99 spune ca e o greseala sa incerci sa ranforsezi structura cu fibra (Mihai99 sa referit la lemn si placaj) ,deci fibra este doar pentru protectie ? ,daca ce spui tu Mihai99 e adevarat ? inseamna ca policarbonatul nu se preteaza la constructia de Stitch&Glue ,pentru ca aparent nu are duritatea derivatelor din lemn.
Ceva ma facea sa cred ca materialul asta se preta a fi imbracat cu fibra ,tesatura etc. si ar rezulta o barcuta usor de construit cu costuri decente ,dar ,cei cu experienta stiu realitatea mai bine decat mine.
Mihaif99
Daca ai timp si vrei sa cauti ,unde sint multi puterea creste ,poate gasesti ceva ,eu nu am gasit ,dar cand voi avea timp ,o sa mai caut ,poate intervine si Vali si ma lamureste.
Policarbonatul celular din linkul colegului Ion Pescarul este total nepotrivit la constructia de barci. Primul motiv este ca nu face priza cu nici o rasina, iar alte motive sunt rezistenta mecanica slaba, dificultatea prelucrarii la formele cerute la o barca etc.
Daca intentionam sa construim o barca foarte usoara, o varianta este tot un material celular, dar facut special pentru utilizarea la barci: fagurii de polipropilena, de tip Nidaplast sau Thermhex. Acest material se poate croi asemenea placajului, se poate curba la formele necesare, iar dupa asamblare se poate lamina cu fibra si rasina poliesterica obisnuita. Important e ca laminarea sa fie totusi si suficient de groasa pentru o buna rezistenta mecanica (la abraziunea de fund de exemplu), dar si suficient de subtire pentru a profita de constructia usoara. Exista fise tehnice unde se explica in detaliu modul de lucru cu aceste materiale. Singura problema e dificultatea reparatiilor, si limitele de dimensiune (se pot face doar barci mici).
Pentru o constructie home-made de calitate, eu as folosi totusi placaj si rasina epoxidica. Daca se lucreaza in sistem sandwich (fibra pe ambele parti), mentenanta este aproape nula, asemanatoare unei barci din fibra cu poliester. Chiar daca barca e mica, e bine de acoperit totusi cu o fibra cat de subtire: daca ramane doar cu rasina, in timp aceasta crapa, si prin crapaturi apa poate ajunge la lemn. Fibra in schimb mentine pelicula de rasina intacta, protejand placajul de actiunea apei.
In cazul sandwich-urilor cu spuma, fibra apicata PE AMBELE FETE asigura rigitditatea.
Placajul/lemnul e el insusi rigid - nu cred ca ar trebui folosit ca "miez" pe post de spuma. Pui fibra/epoxy doar ca sa protejezi.
Esti pe teren experimental:
Corrugated plastic, stiu ca se vopseste bine. Eu as incerca cu unul mai gros. cat mai rigid. Iau o bucata mica, un rest si aplic epoxy, sau adezivul dorit pe el ca sa vad daca face priza, apoi pot incerca sa construiesc o barca in tehnica stich-and GLUE (cu adezivul specific) cu curburi minime, fara nici un fel de alta protectie de fibra. Daca iese ceva interesant e super bine, daca nu, nu
Poate ar merge sa iasa o foldabila si ai dat lovitura.
Citat din: Vali din August 14, 2013, 07:15:03 PM
Policarbonatul celular din linkul colegului Ion Pescarul este total nepotrivit la constructia de barci. Primul motiv este ca nu face priza cu nici o rasina, iar alte motive sunt rezistenta mecanica slaba, dificultatea prelucrarii la formele cerute la o barca etc.
Cine nu are un batran ? sa il cumpere ,Multumesc mult pentru corectie ,dar tot in ceata sunt,unul zice intr-un fel ,altul altfel ,dar daca Vali e sigur ca nu se lipeste fibra de el? discutia e aproape incheiata.
Vorbind despre plastic corugat (corrugated pastic)
Din primul post mi-am exprimat indoiala cu privire la acest "policarbonat". Dar plasticul corugat care poate ca este si mai ieftin e adecvat pentru barcile mici, pt deplasament, fara sa te mai complici cu fibra.
Asa cum am spus, poti sa incerci o barca simpla din plastic corugat, care va avea caracteristici OK pentru pescuit/motor electric. Va fi net superioara gonflabilelor ieftine din PVC neramforsat. Mai rezistenta, sigura, nescufindabuila (daca etansezi capetele placilor)
Plasticul recomadat este cel de 8 mm
Barci din plastic corugat s-au mai facut:
http://www.christinedemerchant.com/boat-styles-coroplast.html (http://www.christinedemerchant.com/boat-styles-coroplast.html)
Planuri:
http://www.portableboatplans.com/composite-cruiser.php (http://www.portableboatplans.com/composite-cruiser.php)
Ca sa inchiei - daca vrei o ambarcatiune de glisare, nu cred ca plasticul corugat este Solutia. Planurile de la inceputul topicului sunt mult mai potrivite.
Raspunsurile sunt contradictorii pentru ca "plastic corugat" poate sa insemne orice masa plastica extrudata sub forma corugata. Daca e din familia polietilenelor (PE) nu face nimic priza cu ea, doar izocianoacrilatul (superglue) o lipeste cu greutate si nestructural. Daca e PVC se poate lamina si cu epoxi si cu poliester. Daca e polipropilena (PP) poate fi lipit cu izocianoacrilati si epoxi dar e nestructural in sensul ca va fi doar o lipire mecanica care nu rezista la flexiuni (de aia fagurii mentionati vin de obicei cu fibra lipta din fabrica pe ei si tu laminezi peste). Policarbonat (PC) nu e cu siguranta pentru ca acesta este unul din plasticele scumpe si are alte proprietati decat placile alea extrudate. Din policarbonat sunt farurile de la masini, DVD-urile si scuturile jandarmilor. Placa din poza cu linkul probabil e ori PP ori PVC.
De ce nu se merita e clar: sa il folosesti ca miez la o barca mica e inutil deoarece trebuie ranforsat pe ambele parti cu rasina si fibra deci devine prea greu. Sa faci barca doar din asa ceva e dificil deoarece nu prea ai sanse la lipiri corecte, mai ales la o barca unde mai devreme sau mai tarziu tot vor fi supuse flexarii lipiturile.
Barcile ultrausoare mici se obtin prin doua tehnici clasice si una ultraexotica:
1. skin-on-frame: pielea poate fi orice de la bumbac cu vopsea la plastic transparent, se foloseste la caiace, schifuri, iole
2. placaj: ambarcatiuni monococa (in sensul ingineresc adica pielea, bordajul preia sarcini structurale) facute stich&glue sau cold molded
3. prepreg carbon cu miez fagure. necesita echipamente avansate
Skin-on-frame cu materiale bune e cea mai usoara constructie dar ambarcatiunile ce pot fi realizate sub pastrarea avantajului greutatii sunt limitate de obicei la chestii cu propulsie umana sau vele mici. De la o anumita dimensiune sau caracteristici constructive dorite (rezistenta la torsiune in cazul velierelor) se pierde avantajul greutatii si din acest punct de vedere e mai avantajos sa construiesti in placaj subtire torsionat. Prepreg carbon cu miezuri fagure necesita matrite caldura si vacuum (autoclava) ca sa poti folosi avantajele materialului. Constructia clasica umeda (chiar si infuzata) cu carbon nu da rezultatele dorite. Agravant este faptul ca toate avantajele se scaleaza logaritmic diferentele crescand odata cu lungimea si deplasamentul. Ca sa dau un exemplu clar: luam un caiac de 5m. skin-on-frame si construit usor are 10-30kg (in functie de design si materialele folosite). Acelasi caiac in placaj are 15-30kg. In prepreg carbon ajunge tot la 10-20kg. Adica avantajul de greutate se obtine greu si depinde mai degraba de design si grija constructorului decat de tehnica de constructie.
Daca luam insa un catamaran sportiv lucrurile se schimba. Cele mai performante Tornado-uri ajung astazi in jur de 85-95kg construite in carbon. Cel mai performant Tornado in placaj abia atinge 100kg si majoritatea au in jur de 120. Daca am face unul skin-on-frame ar avea peste 120kg din cauza structurii necesare sustinerii fortelor exercitate de greement.
Intrebarea e (ca de obicei) ce neam de barca vrei si ce vrei sa faci cu ea? Vrei barca de dat la peste pe balta pe care sa o poti urca singur pe masina si care sa mearga bine la rame si eventual motor 1-2cp (chiar electric eventual)? Vrei sa poti iesi cu ea pe dunare sa reziste la valuri? Vreti sa fiti 1-2-3-4-5 in barca? E important sa o construiesti cat mai repede, sau mai ieftin, sau sa fie demontabila? etc.etc. Din combinatia parametrilor iese la sfarsit un compromis rezonabil.
@Rumpi
Plasticul corugat la care ma refer, ca ar fi adecvat pt barci mici, se vinde sub numele comercial Coroplast, este de fapt polipropilena, si intr-adevar nu poate fi lipit (economic), dar poate fi sudat.
Asa cum zici depinde de felul de barca. dezbatem aici aiurea, fara sa stim daca omul vrea barca de o persoana sau de patru.
De fapt el a zis clar ca intentia e sa folosesca materialul acela, care nici macar coroplast nu este pe post de placaj, deci NU
Concluzia e aceeasi la care am ajuns in mod repetat.
Cel mai ecomomic tip de constructie, dpdv timp, complicatii, chiar si bani, (daca nu lucrezi cu placaje marine scumpe), cu rezultate excelente de durabilitate, rigiditate, greutate, este stitch-and glue.
Va multumesc , intrebarea a fost simpla si se referea strict la policarbonatul ranforsat atit cit trebuie ,pentru a rezulta o structura solida (poate 1,2 ,3 straturi de fibra cu plasa ,interior exterior va rezulta o barca rigida ,solida) (in functie de proiect ne dam si pe Dunare si unde putem ) . Dar Vali a spus clar ,fibra nu se lipeste de policarbonat, In cazul asta ideea esueaza , ramanand constructile pe variantele clasice ,sau cine stie ce mai apare intre timp. Va multumesc pentru sprijin . Aveam impresia ca fibra dupa ce a fost aplicata si sa intarit , se comporta ca un ghips pus peste un picior rupt, de aici ideea de a asocia policarbonatul cu fibra de sticla.( un incepator ,in cazul meu viseaza multe ) Structura de policarbonat nu o vedeam decat imbracata la interior si exterior in fibra de sticla ,pentru ca am vazut ca e foarte fragila.
aici la pagina 32 sunt trecute materialele compatibile cu policarbonatul
http://www.makroplast.ro/Document_Files/Produs/00000004/u7iyg_Manual%20tehnic%20policarbonat%20celular%20%28ro%29.pdf (http://www.makroplast.ro/Document_Files/Produs/00000004/u7iyg_Manual%20tehnic%20policarbonat%20celular%20%28ro%29.pdf)
dar situatia ma depaseste.
Citat din: Mihaif99 din August 14, 2013, 10:07:52 PM
@Rumpi
Plasticul corugat la care ma refer, ca ar fi adecvat pt barci mici, se vinde sub numele comercial Coroplast, este de fapt polipropilena, si intr-adevar nu poate fi lipit (economic), dar poate fi sudat.
Asa cum zici depinde de felul de barca. dezbatem aici aiurea, fara sa stim daca omul vrea barca de o persoana sau de patru.
De fapt el a zis clar ca intentia e sa folosesca materialul acela, care nici macar coroplast nu este pe post de placaj, deci NU
Concluzia e aceeasi la care am ajuns in mod repetat.
Cel mai ecomomic tip de constructie, dpdv timp, complicatii, chiar si bani, (daca nu lucrezi cu placaje marine scumpe), cu rezultate excelente de durabilitate, rigiditate, greutate, este stitch-and glue.
Coroplast sint clientii firmei la care lucrez. Nu am fost implicat direct in proiect(e) dar noi le-am facut automatizarile pe masina care produce acest plastic corugat. Din cite am inteles, ei vor sa-l vinda ca inlocuitor de placaj pentru constructia caselor (peretii exteriori prinsi pe rama de lemn). Daca le iese chestia vor creaa o mini-revolutie.
In consecinta banuiesc eu ca se preteaza la prindere prin cuie sau suruburi pe o rama de lemn dar probabil pe o rama rotunjita va faced muchii din cauza corugarii (probabil un fagure de miere la interior ar fi de incercat). Ar elimina nevoia de placaj marin si daca poate fi acoperit cu fibra atunci devine un inlocuitor ce poate fi luat in consideratie. Specificatiile foliei care se pune pe exterior sint:
Material: Talc filled PP - Approximately 2MFR
Feed form: Free flowing pellet and blend of regrind (Trim)
Resin feed stream temperature: Ambient non dried, moisture free
Gravimetric Blender on A extruder with 4 components
Component 1: 0-100 % Prime
Component 2: 0-40 % Pellets
Component 3: 0-20 % Pellets
Component 4: 0-5 % Additive Feeder
Nu cred ca cei de la coroplast nu vor crea o revolutie din simplul motiv ca nu va fi semnificativ mai ieftin. Constructia pe cadru de lemn imbracat interior-exterior cu OSB se comporta ca o grinda I iar OSB e structural peretele fiind o structura monococa (ca la constructia in beton cu diafragme). Coroplastul desi cu proprietati de izolare mult mai bune (nu ar mai fi teoretic nevoie de izolarea cu polistiren si vata, bariera vapori, etc.) nu stiu sa fie structural asa ca rama casei ar trebui sa fie mult mai tapana decat la constructia cu OSB, adica se realizeaza o constructie pe stalpi portanti fara pereti structurali, ceea ce duce costurile tot acolo, ceea ce economisesti din izolatie bagi in stalpi. De fapt asta e diferenta intre o casa de lemn construita in "sistem american" unde peretii sunt portanti si una in "sistem european" unde doar stalpii sunt portanti si peretele poate fi din orice (vezi Fachwerkbau traditional in Germania unde stalpii sunt desi si grosi cu contravantuiri complicate iar peretele in sine consta din impletitura de nuiele tencuita cu argila montat intre stalpi).
Pentru barci nu functioneaza ca nu prinde fibra pe el, nu-l poti lipi structural si materialul in sine nu-i destul de tapan pentru barci mici fara armare. Momentan vorbind la modul general placajul e inca rege pentru constructii usoare.
Salut Silviu.
Am pomenit de ei doar pentru ca numele mi-a fost cunoscut. Deoarece sint afon si la constructia de barci si la cea de case, mi-am "adus aportul" : )) ca sa nu tac din gura. As face o singura remarca insa. Casele aici se construiesc cu OSB pe-afara si rigips pe dinauntru (si izolatie cu vata de sticla intre ele). Brrrrr ....
Citat din: Vali din August 14, 2013, 07:15:03 PM
Policarbonatul celular din linkul colegului Ion Pescarul este total nepotrivit la constructia de barci. Primul motiv este ca nu face priza cu nici o rasina, iar alte motive sunt rezistenta mecanica slaba, dificultatea prelucrarii la formele cerute la o barca etc.
Daca intentionam sa construim o barca foarte usoara, o varianta este tot un material celular, dar facut special pentru utilizarea la barci: fagurii de polipropilena, de tip Nidaplast sau Thermhex. Acest material se poate croi asemenea placajului, se poate curba la formele necesare, iar dupa asamblare se poate lamina cu fibra si rasina poliesterica obisnuita. Important e ca laminarea sa fie totusi si suficient de groasa pentru o buna rezistenta mecanica (la abraziunea de fund de exemplu), dar si suficient de subtire pentru a profita de constructia usoara. Exista fise tehnice unde se explica in detaliu modul de lucru cu aceste materiale. Singura problema e dificultatea reparatiilor, si limitele de dimensiune (se pot face doar barci mici).
Pentru o constructie home-made de calitate, eu as folosi totusi placaj si rasina epoxidica. Daca se lucreaza in sistem sandwich (fibra pe ambele parti), mentenanta este aproape nula, asemanatoare unei barci din fibra cu poliester. Chiar daca barca e mica, e bine de acoperit totusi cu o fibra cat de subtire: daca ramane doar cu rasina, in timp aceasta crapa, si prin crapaturi apa poate ajunge la lemn. Fibra in schimb mentine pelicula de rasina intacta, protejand placajul de actiunea apei.
Astazi avand treaba prin oras,am mers la Artsani sa cumpar niste plasa de rapitz ,ajung la standul de policarbonat si il rog pe seful de raion sa i-mi dea o monstra de cativa centimetri ,omul e amabil si taiem cu caterul dintr-o monstra cu grosimea intre 6 si 8 mm ,voi masura maine ,acuma nu sa intarit rasina pe ea ,pe o fata am aplicat rasina si chit ,o las pana maine ,maine o supun la torsiuni si diferite eforturi ,voi filma experimentul ,rasina folosita e poliesterica.
Pacat ca nu a fost fixata bine camera,dar voi repeta experimentul de data asta am jmilgheruit suprafata pe care se va aplica rasina si pentru comparatie am aplicat rasina si pe un placaj de 0,8mm
La primul experiment rasina sa'desprins nici foarte greu ,dar nici prea usor ,ma pus putin pe'ganduri rezultatul.
https://youtu.be/GupRcpfT5ug
Maine voi cauta ca filmarea sa fie fix pe subiect
Citat din: ionpescarul din Iulie 06, 2015, 12:17:50 PM
Pacat ca nu a fost fixata bine camera,dar voi repeta experimentul de data asta am jmilgheruit suprafata pe care se va aplica rasina si pentru comparatie am aplicat rasina si pe un placaj de 0,8mm
La primul experiment rasina sa'desprins nici foarte greu ,dar nici prea usor ,ma pus putin pe'ganduri rezultatul.
https://youtu.be/GupRcpfT5ug
Maine voi cauta ca filmarea sa fie fix pe subiect
Ma gandesc la o barca asemanatoare cu asta mica care o am ,tot de glisare,de preferat la 3,7m ,motorizare tot 5 hp ,pentru o singura persoana ,dar greutate finala maxim 35kg. Pentru a mă incadra in greutatea asta ,trebuie materiale gen policarbonat sau nidaplast.Foarte important pretul final ,cat mai mic ,constructie in regie proprie.de preferat rasina poliesterica ,e ieftina si se intareste repede,
Daca vrei sa folosesti rasina poliesterica, oare nu ar merge sa incerci cu placi din poliester armat cu fibra de sticla http://www.altdepozit.ro/fibra-sticla-plata-p-2190.html (http://www.altdepozit.ro/fibra-sticla-plata-p-2190.html) ?
Am mai auzit ceva si despre placi din fibra cu poliester, facute acasa, pe geam sau folie ca sa nu se lipeasca. Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul. Mai multe amanunte nu stiu.
Am facut acum aproape 30 de ani (oho ce trece timpul!) o barca de 3,50m lungime cu 1.50m latime din ceva asemanator. Parca materialul nu era asa de transparent. Pe schelet de sipci de rasinoase am prins cu cuie de tabla si lipit cu smoala fierbinte intarita cu niste panza tare. Barca avea catarg si panze. Am fost surprins cat de bine a tinut fiind lasata afara vara si iarna la Vidraru. Am auzit ca unii au folosit-o ca sanie intr-o iarna!
Pana la urma un "destept" de padurar i-a cojit fundul.
A fost intradevar foarte usoara.
Citat din: Thor din Iulie 06, 2015, 01:14:57 PM
Daca vrei sa folosesti rasina poliesterica, oare nu ar merge sa incerci cu placi din poliester armat cu fibra de sticla http://www.altdepozit.ro/fibra-sticla-plata-p-2190.html (http://www.altdepozit.ro/fibra-sticla-plata-p-2190.html) ?
Am mai auzit ceva si despre placi din fibra cu poliester, facute acasa, pe geam sau folie ca sa nu se lipeasca. Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul. Mai multe amanunte nu stiu.
Asta cu :
Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul E TARE RĂU,dar nu vom fi nevoiti sa turnam strat gros ,pentru a avea rigiditate buna si astfel se va ingreuna copaia.(sarim de 35kg,) placajul sustinut de rasina devine rigid ,dar 2,3mm de fibra ,au rigiditatea necesara ? Nu am lucrat cu fibra simpla si nu stiu rezistenta la flambare.
Am incercat acum citiva ani sa fac un derivor din foi de PAFS inglobate in rasina poliesterica si stratimat. Nu a iesit nimic, spre marea mea dezamagire! :)
Foile nu au mai mult de 1mm grosime si sint extrem de elastice, mai am si acum vreo citeva bucati prin beci.
Privind retrospectiv acum dupa ce avem forumul asta, ma gindesc ca n-am pregatit bine suprafata. Aceasta era foarte neteda, lucioasa chiar, si parca n-am degresat-o mai deloc. Bineinteles ca nu s-a lipit nimic... :)
Barcuta in sine a fost construita in tehnica clasica de poliesterica + fibra pe o matrita si a fost un relativ succes (3,2 m lungime), m-am dat cu ea o vara pe ghiol, la rame si motor. Insa a iesit foarte grea comparativ cu suratele ei actuale facute din placaj ... :)
Ulterior am descoperit ebay-ul si m-am lasat de construit... :)
Citat din: ionpescarul din Iulie 06, 2015, 07:28:08 PM
Asta cu : Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul E TARE RĂU,dar nu vom fi nevoiti sa turnam strat gros ,pentru a avea rigiditate buna si astfel se va ingreuna copaia.(sarim de 35kg,) placajul sustinut de rasina devine rigid ,dar 2,3mm de fibra ,au rigiditatea necesara ? Nu am lucrat cu fibra simpla si nu stiu rezistenta la flambare.
Cred ca iola pe care ai taiat-o in "O barcuta pentru Delta" are 4 mm grosime pe fund si 7-8 mm in partile de intarituri. Este posibil sa depasesti greutatea "admisa".
@pelicanu S-ar putea ca pe una din fete PAFS sa aiba un film de nustiuce. Poate cealalta fata ar fi trebuit slefuita si degresata.
Pana la urma cred ca vorbim discutii in loc sa ascultam de Rumpi si Vali care ne-au spus clar ca cel mai bun sandwich este placaj de calitate cu epoxidica.
Citat din: Thor din Iulie 06, 2015, 08:13:29 PM
...............
Pana la urma cred ca vorbim discutii in loc sa ascultam de Rumpi si Vali care ne-au spus clar ca cel mai bun sandwich este placaj de calitate cu epoxidica.
Da! :)
Am eu o idee cum se poate realiza ce vrea Ion, adica barca de 35kg pentru mers la peste in delta.
Conceptul se numeste "rigid buoyant boat", adica o barca ca un RIB normal dar fara camere de aer ci cu flotoare rigide. Eu as face carena din placaj de 4mm si flotoarele din polistiren extrudat. Totul imbracat in tesatura de 200gr si epoxi ieftin. Probabil una maxim doua foi de placaj, 2 kituri de epoxi, tesatura si vopseaua de garduri. Ar trebui sa iasa la socoteala greutatea. Bineinteles ca o asemenea barca trebe ferita cu gratie de chestiile submerse, dar in schimb cand trece nebunu cu 2000 cai si te umple de apa plutesti in continuare.
Citat din: Thor din Iulie 06, 2015, 08:13:29 PM
Cred ca iola pe care ai taiat-o in "O barcuta pentru Delta" are 4 mm grosime pe fund si 7-8 mm in partile de intarituri. Este posibil sa depasesti greutatea "admisa".
@pelicanu S-ar putea ca pe una din fete PAFS sa aiba un film de nustiuce. Poate cealalta fata ar fi trebuit slefuita si degresata.
Pana la urma cred ca vorbim discutii in loc sa ascultam de Rumpi si Vali care ne-au spus clar ca cel mai bun sandwich este placaj de calitate cu epoxidica.
Eu nu mă refer la iola acum,pentru aia am alt plan care nu are legatura cu greutatea ,mă refer la o barca noua care sa gliseze cu 5 cai , sa nu fie mai grea de 35 kg si sa fie lunga de 3,5-3,7m,pentru o singura persoana.Din ce se poate construi asa ceva? Atentie la buget,nu sarim calul.
Citat din: Rumpi din Iulie 06, 2015, 10:08:12 PM
Am eu o idee cum se poate realiza ce vrea Ion, adica barca de 35kg pentru mers la peste in delta.
Conceptul se numeste "rigid buoyant boat", adica o barca ca un RIB normal dar fara camere de aer ci cu flotoare rigide. Eu as face carena din placaj de 4mm si flotoarele din polistiren extrudat. Totul imbracat in tesatura de 200gr si epoxi ieftin. Probabil una maxim doua foi de placaj, 2 kituri de epoxi, tesatura si vopseaua de garduri. Ar trebui sa iasa la socoteala greutatea. Bineinteles ca o asemenea barca trebe ferita cu gratie de chestiile submerse, dar in schimb cand trece nebunu cu 2000 cai si te umple de apa plutesti in continuare.
Asta bre
http://www.faqs.org/patents/imgfull/20090293789_03 (http://www.faqs.org/patents/imgfull/20090293789_03)
Bre e tare
Aici chiar spune ca'tuburile pot fi din spuma http://www.faqs.org/patents/app/20090293789 (http://www.faqs.org/patents/app/20090293789)
Citat din: ionpescarul din Iulie 06, 2015, 10:10:17 PM
Eu nu mă refer la iola acum,pentru aia am alt plan care nu are legatura cu greutatea ,mă refer la o barca noua care sa gliseze cu 5 cai , sa nu fie mai grea de 35 kg si sa fie lunga de 3,5-3,7m,pentru o singura persoana.Din ce se poate construi asa ceva? Atentie la buget,nu sarim calul.
Am inteles ca vrei o barca noua si dadeam exemplul cu grosimea iolei in contextul:
"Asta cu : Placile se fac dupa formele viitoarei barci si apoi se asambleaza ca placajul E TARE RĂU,
dar nu vom fi nevoiti sa turnam strat gros ,pentru a avea rigiditate buna si astfel se va ingreuna copaia.(sarim de 35kg,) placajul sustinut de rasina devine rigid ,dar 2,3mm de fibra ,au rigiditatea necesara ? Nu am lucrat cu fibra simpla si nu stiu rezistenta la flambare."
Adica voiam sa spun ca o grosime de 4 mm (asa cum are iola) asigura suficienta rigiditate in conditiile in care ai si niste intarituri "pe ici, pe colo, prin partile esentiale" dar asta va ingreuna barca si o va duce dincolo de 35 Kg.
Citat din: Rumpi din Iulie 06, 2015, 10:08:12 PM
Am eu o idee cum se poate realiza ce vrea Ion, adica barca de 35kg pentru mers la peste in delta.
Conceptul se numeste "rigid buoyant boat", adica o barca ca un RIB normal dar fara camere de aer ci cu flotoare rigide. Eu as face carena din placaj de 4mm si flotoarele din polistiren extrudat. Totul imbracat in tesatura de 200gr si epoxi ieftin. Probabil una maxim doua foi de placaj, 2 kituri de epoxi, tesatura si vopseaua de garduri. Ar trebui sa iasa la socoteala greutatea. Bineinteles ca o asemenea barca trebe ferita cu gratie de chestiile submerse, dar in schimb cand trece nebunu cu 2000 cai si te umple de apa plutesti in continuare.
Rumpi ,dar un john boat de 3,65m? In stilul asta nu merge? ,e mai usor de modelat bucatile de polistiren ,am vazut pe yutube ca se duce bine si cu bagaj ,adica are viteza, cu 5 cai , ma uitam la clipul asta ,barca astuia e din aluminiu ,dar are portiuni placate cu polistiren.
https://youtu.be/wtjRv9g-oBA
Am terminat testul 2 (cu policarbonatul ,de data asta suprafata lucioasa a fost jmilgheruita,priza facuta de rasina e mult mai mare , ) ,cred ca asta va fi materialul pe care voi aplica rasina .ca o comparatie am pus rasina si pe un placaj ,sa desprins imediat mult prea repede,clipul se incarca pe youtube ,il voi posta dupa masa.
Asta e clipul
https://youtu.be/RepabJvU3jw
Stiam dar parca e prea de tot ,cat de repede se desprinde rasina poliesterica de placaj ,si cand ma gandesc ca barcuta mea e construita cu poliesterica ,totusi cred ca se intampla alt fenomen ,chiar daca rasina poliesterica nu face o priza prea buna pe placaj in schimb se muleaza pe el ca un ghips iar noi beneficiem de structura rezultata,,bineinteles ca o zgarietura care penetreaza rasina ,va intra in placaj ca in burete.In schimb ma uimit cat de bine adera rasina poliesterica pe policarbonat ,pe portiunea unde suprafata a devenit mata datorita jmilgheruiri rasina poliesterica a facut o priza incomparabil mai buna ,decat pe placaj,ma gandesc ca pentru barca de 3,7m ,sa folosesc policarbonat de 7,8 mm jmikgheruit ,in locul placajului ,suplimentar a-si mai da niste gauri in policarbonat care vor fi astupate cu chit facut din rasina peste care imediat se va aplica tesatura si rasina ,aceste gauri astupate cu chit vor vor face un lucru mecanic asemanator niturilor.O placa de policarbonat mătuită si rasinata pe ambele fete + o tesătura cred ca va fi OK pentru o barcuta in jur de 3,7m nu stiu ce varianta sa aplic pentru constructia banchetelor si a oglinzi ,din ce sa o fac ? dar ma voi orienta la fata locului .O placa de policarbonat de 6mm are aproximativ 1,3kg pe mp
15 mp'de'policarbonat cantareste 18kg
Pana la 35kg mai am la dispozitie 17kg rasina ,tesatura si nu mai stiu ce pentru a finaliza lucrarea.Ce ziceti ,va iesi?
Jon boat e o barca buna dar nu stiu daca pentru dunare. Fiind complet plata si dreapta o sa faca urat pe valuri, mai ales daca e scurta si lata. Cam ca o gonflabila fara fund in V. Dinghy-ul meu asa era, scurt, lat si cu podea complet plana (airfloor). Pe valuri mergea in toate directiile. Plus ca o podea plana de placaj de 4mm o sa flambeze in toate directiile. Daca indoim placajul intr-un V putin adanc se rigidizeaza. Opinia mea e sa copiezi un RIB normal. Flotoarele se fac usor cu un semicerc de sarma de nichelina sau inox incalzit. Semicercurile se lipesc pe o bucata de placaj pe care o lipesti la unghi drept pe copastie.
Cred ca o astfel de barca e mai polivalenta decat un jon boat. Daca ai un sudor bun in aluminiu (adica unu care sudeaza in mod normal aluminiu cu TIG) poti face carena din tabla si flotoarele din polistiren. Iese o barca super.
Citat din: Rumpi din Iulie 07, 2015, 04:17:20 PM
Jon boat e o barca buna dar nu stiu daca pentru dunare. Fiind complet plata si dreapta o sa faca urat pe valuri, mai ales daca e scurta si lata. Cam ca o gonflabila fara fund in V. Dinghy-ul meu asa era, scurt, lat si cu podea complet plana (airfloor). Pe valuri mergea in toate directiile. Plus ca o podea plana de placaj de 4mm o sa flambeze in toate directiile. Daca indoim placajul intr-un V putin adanc se rigidizeaza. Opinia mea e sa copiezi un RIB normal. Flotoarele se fac usor cu un semicerc de sarma de nichelina sau inox incalzit. Semicercurile se lipesc pe o bucata de placaj pe care o lipesti la unghi drept pe copastie.
Cred ca o astfel de barca e mai polivalenta decat un jon boat. Daca ai un sudor bun in aluminiu (adica unu care sudeaza in mod normal aluminiu cu TIG) poti face carena din tabla si flotoarele din polistiren. Iese o barca super.
Aseara imi placea ideea ta ,dar azi ,cand am luat rasina de pe policarbonat ,mi se pare mult mai buna ideea folosiri policarbonatului in locul placajului + bonus o rezerva de flotabilitate din peretele dublu,bonus spatiul din banchete folosit exclusiv pentru bagaj ,bonus spatiu mult mai mare ,comparativ cu varianta cu bordaj din extrudat.varianta john bot a picat. Voi copia barca mea ,de 3,5m dar o voi prelungi cu 20cm si o voi lati cu vreo 2 cm.
Ma bucur pentru perseverenta de care dai dovada Nea Ioane.Ai aici ai un link https://www.youtube.com/watch?v=tJn4KhmtudE (https://www.youtube.com/watch?v=tJn4KhmtudE) cu o barca mica gen Jon Boat facuta de un rus(nu ma mira). Cred ca barca s-ar putea face mai lunga si suficient de rigida daca s-ar folosi un policarbonat mai gros(16 mm), niste stinghii dimensionate corespunzator, din lemn de esenta tare, introduse direct pe celulele de policarbonat. Acest lucru este valabil si pentru fund si pentru partile laterale. Pentru protectia fundului barcii impotriva abraziunii ai putea fixa o placa de polietilena de2-3 mm ceva in genul celor fixate pe airboat-uri pentru a le proteja la abraziune. Daca fixezi si un paiol consider ca fundul barcii se va rigidiza suficient pentru a nu crea probleme. Nu am calculat greutatea dar avand in vedere ca in acest mod vei scapa de poliesterica si fibra scazand mult greutatea barcii.
Abia astept sa vad rezultatul. Sper sa iasa bine.
Citat din: dan roh din Iulie 07, 2015, 04:46:20 PM
Ma bucur pentru perseverenta de care dai dovada Nea Ioane.Ai aici ai un link https://www.youtube.com/watch?v=tJn4KhmtudE (https://www.youtube.com/watch?v=tJn4KhmtudE) cu o barca mica gen Jon Boat facuta de un rus(nu ma mira). Cred ca barca s-ar putea face mai lunga si suficient de rigida daca s-ar folosi un policarbonat mai gros(16 mm), niste stinghii dimensionate corespunzator, din lemn de esenta tare, introduse direct pe celulele de policarbonat. Acest lucru este valabil si pentru fund si pentru partile laterale. Pentru protectia fundului barcii impotriva abraziunii ai putea fixa o placa de polietilena de2-3 mm ceva in genul celor fixate pe airboat-uri pentru a le proteja la abraziune. Daca fixezi si un paiol consider ca fundul barcii se va rigidiza suficient pentru a nu crea probleme. Nu am calculat greutatea dar avand in vedere ca in acest mod vei scapa de poliesterica si fibra scazand mult greutatea barcii.
Un kayak din policarbonat (nu este ranforsat cu rasina nu are pereti dubli)
https://youtu.be/-_SN1nJxtGU (https://youtu.be/-_SN1nJxtGU)
https://youtu.be/4PxznBHIpWY (https://youtu.be/4PxznBHIpWY)
Pe topicul despre barcile Pictorului am pus un link de pe site-ul lui George Buehler, unde se explica foarte clar care e treaba cu aderenta (slaba) a rasinii poliesterice pe lemn sau placaj. Cine a avut curiozitatea sa citeasca acolo, a inteles cauzele si remediile posibile.
Despre rasina poliesterica pe policarbonat, as vrea sa vad si eu un singur test care sa certifice proprietatile si calitatile acestui nou material la constructia de barci, in conditiile respectarii minim a normelor ISO. Nu am nimic cu nimeni, e libertate maxima, dar daca maine-poimaine se aude ca s-a dus cineva la fund cu o barca din policarbonat, facuta dupa discutii pe capcompas.ro, se va sparge exact in capul nostru. Uneori (ca acum) regret ca nu mai e obligatorie inmatricularea si implicit inspectia tehnica pentru absolut toate barcile, cum a fost pana in 2006.
Avem deja exemplul barcilor facute empiric, pe topicul "Va cerem ajutorul...". Chiar e nevoie sa ne scumpim la taratze si sa incepem alte inventii riscante? Iertati-mi va rog scepticismul, si va asigur ca nu ma voi pune contra nimanui. Insa speram ca a trecut demult vremea cand romanul trebuia sa faca din ***** bici, din lipsa de materiale sau bani.
Citat din: Vali din Iulie 07, 2015, 09:27:37 PM
...........................
Uneori (ca acum) regret ca nu mai e obligatorie inmatricularea si implicit inspectia tehnica pentru absolut toate barcile, cum a fost pana in 2006.
...................................
Hai sa nu exageram! :)
Nu cred ca barca respectiva se va duce la fund, dar nici nu e cazul sa descoperim noi acum mersul pe jos si apa calda. De multe ori ne scumpim la tarite si incercam sa facem economii unde nu e cazul. Insa nu pot spune nimic daca omul vrea sa experimenteze. E problema lui.
Barca aia din film era chiar simpatica, cum ricosa ea din beton fara sa se sparga. :) Insa nu policarbonatul e problema, ci imbinarile si tot ansamblul...
Apropos de imbinari, uite o discutie interesanta despre cum (nu) se lipeste policarbonatul: http://www.rhcforum.ro/topic/16858-material-constructie/page__st__30 (http://www.rhcforum.ro/topic/16858-material-constructie/page__st__30)
Citat din: pelicanul din Iulie 07, 2015, 09:47:01 PM
Hai sa nu exageram! :)
Tot in urma unor asemenea discutii pe capcompas.ro (vezi First Lady) am ajuns sa ne spuna niste baieti ce teapa si-au luat de la "cel mai prolific marangoz", care la fel a crezut ca a descoperit America experimentand. Daca legislatia era cea de dinainte de 2006, sigur nu se ajungea aici.
Din 2007 scriu continuu pe net din ce m-am lovit direct, despre ce sa alegem si ce sa evitam daca vrem o barca buna. Nu am nimic impotriva inovatiei, dar nu putem pune egal intre inovatie si empirism. Vrem sa inovam, trecem produsul prin toate testele prevazute de normative, si doar in caz de reusita ne apucam sa-l transpunem in practica.
Inca o data, nu sunt contra nimanui, dimpotriva am ajutat si voi ajuta oricat de mult voi putea. Insa nu pot sta pasiv cand vad iar "romanisme" paguboase ca pe vremea lui nea Nicu.
Citat din: Vali din Iulie 07, 2015, 10:44:06 PM
Tot in urma unor asemenea discutii pe capcompas.ro (vezi First Lady) am ajuns sa ne spuna niste baieti ce teapa si-au luat de la "cel mai prolific marangoz", care la fel a crezut ca a descoperit America experimentand. Daca legislatia era cea de dinainte de 2006, sigur nu se ajungea aici.
Din 2007 scriu continuu pe net din ce m-am lovit direct, despre ce sa alegem si ce sa evitam daca vrem o barca buna. Nu am nimic impotriva inovatiei, dar nu putem pune egal intre inovatie si empirism. Vrem sa inovam, trecem produsul prin toate testele prevazute de normative, si doar in caz de reusita ne apucam sa-l transpunem in practica.
Inca o data, nu sunt contra nimanui, dimpotriva am ajutat si voi ajuta oricat de mult voi putea. Insa nu pot sta pasiv cand vad iar "romanisme" paguboase ca pe vremea lui nea Nicu.
Vali eu nu comercializez ,eu experimentez pe riscul meu ,dupa nevoile mele ,suntem oameni maturi responsabili de actiunile noastre.Ai vazut ca am fost primul care am scris pe forum ,cat de frumoasa e libertatea de a construi dupa idei personale ,fara a fi filtrat de autoritati ( vezi cazul barci de 4,3m facuta de modi) sunt de acord cu tine ,dar asta este un experiment ,toti am experimentat in viata ,diverse situati.
Nea Ion, in primul rand scuze daca am deranjat cu ce am scris. Stii insa ca sunt adept exclusiv al tehnicilor verificate in practica.
In sectorul naval, deci implicit in domeniul barcilor, se lucreaza strict dupa reguli si normative. Nu e vorba de normele RNR, demult depasite, ci minim de ISO. Singurele barci care se exclud de la ISO sunt caiacele, canoele si alte cateva categorii mai "ciudate", mentionate in HG 2195/2004.
In orice normativ de esantionaj (calcul al structurii) se mentioneaza exact valorile in functie de materialele folosite. In cazul in care pentru materialul respectiv nu exista date, sunt prevazute incercarile mecanice care trebuie facute pentru certificarea materialului. Doar dupa aceasta certificare materialul se poate folosi in siguranta la constructia de barci.
Pelicanul a dat un link despre cum se chinuie modelistii (fara succes) sa lipeasca policarbonatul. Iar acolo e vorba strict de niste jucarii care, daca se scufunda, pierzi cel mult niste bani.
Aderenta aparenta a rasinii la policarbonatul matuit nu inseamna nimic fara niste teste "profi" complete. Eu mai mult de atat nu mai am nimic de spus, inca o data nu sunt eu vreun organism care sa dicteze ce trebuie facut sau nu.
Citat din: Vali din Iulie 07, 2015, 11:24:06 PM
Nea Ion, in primul rand scuze daca am deranjat cu ce am scris. Stii insa ca sunt adept exclusiv al tehnicilor verificate in practica.
In sectorul naval, deci implicit in domeniul barcilor, se lucreaza strict dupa reguli si normative. Nu e vorba de normele RNR, demult depasite, ci minim de ISO. Singurele barci care se exclud de la ISO sunt caiacele, canoele si alte cateva categorii mai "ciudate", mentionate in HG 2195/2004.
In orice normativ de esantionaj (calcul al structurii) se mentioneaza exact valorile in functie de materialele folosite. In cazul in care pentru materialul respectiv nu exista date, sunt prevazute incercarile mecanice care trebuie facute pentru certificarea materialului. Doar dupa aceasta certificare materialul se poate folosi in siguranta la constructia de barci.
Pelicanul a dat un link despre cum se chinuie modelistii (fara succes) sa lipeasca policarbonatul. Iar acolo e vorba strict de niste jucarii care, daca se scufunda, pierzi cel mult niste bani.
Aderenta aparenta a rasinii la policarbonatul matuit nu inseamna nimic fara niste teste "profi" complete. Eu mai mult de atat nu mai am nimic de spus, inca o data nu sunt eu vreun organism care sa dicteze ce trebuie facut sau nu.
Vali ,e OK punctul tau de vedere iti inteleg temerea , cativa nebuni pot schimba legile permisive si ar fi pacat ,am intrat si eu pe linkul modelistilor,cred ca in prima faza voi face un test pe o bucata de 1 mp de policarbonat de 6 mm matuit ,rasina si tesatura pe ambele fete ,cu ocazia asta vad si greutatea finala rezultata pe mp .Dupa niste calcule empirice facute cu Rumpi azi ,pentru o lungime a barci de 3,7m am ajuns la o greutate finala de 65 kg ,Undeva sa gresit ceva ,nu stiu ce ,dar repet, un test facut pe 1mp de policarbonat ne va da si greutatea si vom putea sa vedem cum se comporta la solicitari mecanice.
Nea Ioane . Policarbonatul e un material foarte bun ...Dar Policarbonatul compact. Nu cel celular ...folosit la garduri si sere ... Barcuta aia aruncata pe beton e din policarbonat compact ...formata prin vacuumare la cald in matrita.
http://www.emsaindustriale.ro/policarbonat-compact.php?gclid=CjwKEAjwlPOsBRCWq5_e973PzTgSJACMiEp2P-gnCU__rkZHDKqENFFICa-DW2zKybyBA_UqNn158BoC4pzw_wcB (http://www.emsaindustriale.ro/policarbonat-compact.php?gclid=CjwKEAjwlPOsBRCWq5_e973PzTgSJACMiEp2P-gnCU__rkZHDKqENFFICa-DW2zKybyBA_UqNn158BoC4pzw_wcB)
Eu zic ca e mult prea scump sa faci teste pe banii tai ...Fibra de sticla si rasina poliesterica cu gelcoat ...ieftin si te tine o viata.
Am sunat la furnizorul la care a facut Fritz trimitere si un nene mi-a spus ca policarbonatul nu se lipeste (nici cel celular nici cel compact) ci se fixeaza doar mecanic cu niste rame consacrate sau alt sistem mecanic. Pentru etansare se poate folosi un maclavais siliconic. Am intrebat daca se poate lipi, totusi, cu epoxidica sau poliesterica si au spus ca ei nu... dar sa incerc. Nu au in fisa lor tehnica un material de lipire.
Tin minte ca despre materialele astea fagure s-a mai discutat pe aici sau dincolo si concluzia a fost ca, la solicitari, fagurii interiori se pot fractura rezultand doua suprafete care vor lucra separat chiar daca sunt intr-un sarcofag de fibra cu rasina, cu consecintele respective.
Citat din: Thor din Iulie 08, 2015, 12:53:57 PM
Tin minte ca despre materialele astea fagure s-a mai discutat pe aici sau dincolo si concluzia a fost ca, la solicitari, fagurii interiori se pot fractura rezultand doua suprafete care vor lucra separat chiar daca sunt intr-un sarcofag de fibra cu rasina, cu consecintele respective.
Uite, am gasit (cred ca am inteles bine). Bag de seama ca eu aveam aceleasi dileme sau trileme si in 2012 ca si astazi. Tot este bine ca am ramas pe loc, n-am involuat.
"Rumpi
Sr. Member
****
Mesaje postate: 354
Karma: 102
[applaud] [smite]
Vezi Profilul Adresa de email Mesaj Personal (Offline)
Re: Panouri fagure din polipropilena
« Răspuns #6 : August 02, 2012, 01:18:34 am »
Citat
Nu e chiar asa de simplu de raspuns dar o sa incerc. Cand folosesti un laminat cu miez (indiferent ca e spuma, fagure, lemn) scopul lui este sa creeze o grinda I astfel incat sa obtii o rezistenta crescuta a panoului fara sa cresti grosimea laminatului si implicit greutatea panoului. Cu cat spatiezi mai tare cele doua flanse cu atat mai rigid devine panoul. Problema e ca cele doua flanse trebuie sa fie bine ancorate de miez, altfel nu functioneaza teoria, flansele nu au voie sa se miste independent dar au tendinta asta cand sunt supuse la tensiuni. Chestia asta se numeste rezistenta la forfecare (intre stratul de fibra si miez). Panourile fagure asigura o suprafata de contact minima intre fibra si miez, deci priza (lipitura) trebuie sa fie perfecta. De asemenea flansa trebuie sa reziste singura la forte punctuale deoarece suprafata de suport este minima si nu se poate transfera forta unui impact pe toata suprafata laminatului. Asta inseamna ca laminatul exterior trebuie sa aiba o anumita grosime. In plus porcaria de fagure se vede pe dinafara daca pielea nu e destul de groasa. Toti factorii acestia duc la concluzia ca folosirea unui fagure este indicata doar in anumite situatii. Daca barca ta se descurca cu un laminat de 4mm folosirea unui miez fagure ar fi o tampenie, deoarece un compozit cu miez s-ar descurca teoretic cu 2 piei de 1mm pe fiecare parte. Dar o barca cu 1mm de fibra pe exterior ar fi nepractica in utilizarea normala (tarait pe plaja). Pana la urma alegerea solutiei constructive nu se face doar pe considerente pur statice. O aripa de avion (unde se folosesc in principal miezuri fagure) nu vede solicitari mecanice exterioare, corpul unei barci da.
Constructia cu miezuri fagure se foloseste in principal la panouri largi fara solicitari mecanice punctuale deosebite. Cel mai bun exemplu sunt usile. Majoritatea (inclusiv alea comuniste de bloc) sunt construite cu doua fete de placaj subtire (3mm) o rama de lemn pentru a prelua suruburi si miez fagure de carton impregnat cu rasina fenolica. Panoul e rigid, nu flexeaza, are proprietati izolante deosebite, este extrem de usor dar nu rezista la solicitari punctuale (dai cu lopata rezista, dai cu tarnacopul trece ca prin branza).
In constructia barcilor normale (nu de curse adica) panourile fagure se folosesc exact acolo unde n-ai treaba cu solicitarile mecanice exterioare si vrei sa scapi de greutate adica compartimentari, punti, etc. In cartea fratilor Gougeon sunt descrise punti sandwich cu fagure de hartie si fete de placaj.
Trebuie sa te gandesti de asemenea ca anumite tehnici de constructie au sens doar de la o anumita marime si greutate in sus, nu poti pleca de la premisa ca ce are sens la o barca mare are sens la una mica si invers. De asemenea exista intotdeauna un prag dincolo de care investitia e mai mare decat beneficiul. Arta proiectantului este de a gasi intotdeauna compromisul optim pentru situatia data, asta diferenteaza un arhitect naval bun de unul de duzina.
Citat din: Thor din Iulie 08, 2015, 01:20:53 PM
Uite, am gasit (cred ca am inteles bine). Bag de seama ca eu aveam aceleasi dileme sau trileme si in 2012 ca si astazi. Tot este bine ca am ramas pe loc, n-am involuat.
"Rumpi
Sr. Member
****
Mesaje postate: 354
Karma: 102
[applaud] [smite]
Vezi Profilul Adresa de email Mesaj Personal (Offline)
Re: Panouri fagure din polipropilena
« Răspuns #6 : August 02, 2012, 01:18:34 am »
Citat
Nu e chiar asa de simplu de raspuns dar o sa incerc. Cand folosesti un laminat cu miez (indiferent ca e spuma, fagure, lemn) scopul lui este sa creeze o grinda I astfel incat sa obtii o rezistenta crescuta a panoului fara sa cresti grosimea laminatului si implicit greutatea panoului. Cu cat spatiezi mai tare cele doua flanse cu atat mai rigid devine panoul. Problema e ca cele doua flanse trebuie sa fie bine ancorate de miez, altfel nu functioneaza teoria, flansele nu au voie sa se miste independent dar au tendinta asta cand sunt supuse la tensiuni. Chestia asta se numeste rezistenta la forfecare (intre stratul de fibra si miez). Panourile fagure asigura o suprafata de contact minima intre fibra si miez, deci priza (lipitura) trebuie sa fie perfecta. De asemenea flansa trebuie sa reziste singura la forte punctuale deoarece suprafata de suport este minima si nu se poate transfera forta unui impact pe toata suprafata laminatului. Asta inseamna ca laminatul exterior trebuie sa aiba o anumita grosime. In plus porcaria de fagure se vede pe dinafara daca pielea nu e destul de groasa. Toti factorii acestia duc la concluzia ca folosirea unui fagure este indicata doar in anumite situatii. Daca barca ta se descurca cu un laminat de 4mm folosirea unui miez fagure ar fi o tampenie, deoarece un compozit cu miez s-ar descurca teoretic cu 2 piei de 1mm pe fiecare parte. Dar o barca cu 1mm de fibra pe exterior ar fi nepractica in utilizarea normala (tarait pe plaja). Pana la urma alegerea solutiei constructive nu se face doar pe considerente pur statice. O aripa de avion (unde se folosesc in principal miezuri fagure) nu vede solicitari mecanice exterioare, corpul unei barci da.
Constructia cu miezuri fagure se foloseste in principal la panouri largi fara solicitari mecanice punctuale deosebite. Cel mai bun exemplu sunt usile. Majoritatea (inclusiv alea comuniste de bloc) sunt construite cu doua fete de placaj subtire (3mm) o rama de lemn pentru a prelua suruburi si miez fagure de carton impregnat cu rasina fenolica. Panoul e rigid, nu flexeaza, are proprietati izolante deosebite, este extrem de usor dar nu rezista la solicitari punctuale (dai cu lopata rezista, dai cu tarnacopul trece ca prin branza).
In constructia barcilor normale (nu de curse adica) panourile fagure se folosesc exact acolo unde n-ai treaba cu solicitarile mecanice exterioare si vrei sa scapi de greutate adica compartimentari, punti, etc. In cartea fratilor Gougeon sunt descrise punti sandwich cu fagure de hartie si fete de placaj.
Trebuie sa te gandesti de asemenea ca anumite tehnici de constructie au sens doar de la o anumita marime si greutate in sus, nu poti pleca de la premisa ca ce are sens la o barca mare are sens la una mica si invers. De asemenea exista intotdeauna un prag dincolo de care investitia e mai mare decat beneficiul. Arta proiectantului este de a gasi intotdeauna compromisul optim pentru situatia data, asta diferenteaza un arhitect naval bun de unul de duzina.
Da , policarbonatul celular ,fata de placaj ,inclusiv eu am o retinere ,placajul e un material plin ,policarbonatul e un material plin cu aer la mijloc ,daca o lovitura luata in plin ,penetreaza fibra ,urmatorul strat va fi unul de policarbonat mai subtire de un milimetru ,APOI AER ,apoi iar un strat mai subtire de un milimetru de policarbonat si la urma iar fibra ,pe multi inclusiv pe mine mă cam nemultumeste perna de aer,ambarcatiunea are flotabilitate mai mare ,dar rezistenta la impact mai mica decat placajul.Cel putin asa pare la prima vedere.
Pai stii cum este, "exceptia intareste regula". Poate reusesti sa faci o barca buna. Abia astept sa ne-o arati. Spor si succes.
Citat din: Fritz din Iulie 08, 2015, 12:14:48 PM
Nea Ioane . Policarbonatul e un material foarte bun ...Dar Policarbonatul compact. Nu cel celular ...folosit la garduri si sere ... Barcuta aia aruncata pe beton e din policarbonat compact ...formata prin vacuumare la cald in matrita.
http://www.emsaindustriale.ro/policarbonat-compact.php?gclid=CjwKEAjwlPOsBRCWq5_e973PzTgSJACMiEp2P-gnCU__rkZHDKqENFFICa-DW2zKybyBA_UqNn158BoC4pzw_wcB (http://www.emsaindustriale.ro/policarbonat-compact.php?gclid=CjwKEAjwlPOsBRCWq5_e973PzTgSJACMiEp2P-gnCU__rkZHDKqENFFICa-DW2zKybyBA_UqNn158BoC4pzw_wcB)
Eu zic ca e mult prea scump sa faci teste pe banii tai ...Fibra de sticla si rasina poliesterica cu gelcoat ...ieftin si te tine o viata.
Bre ideea matale e pe primul loc si la pret si la rezistenta,
Placa de policarbonat plin de 2 mm si 2050mm x 3046 cantareste 15 kg are suprafata de 6 mp si costa aproape 6 milioane.,iti trebuiesc neaapărat macar 2 buc.apoi fibra si rasina ,depăsesti lejer 15 mil si depasesti cred si 50 kg greutate finala ,propunerea mea se referea la greutate finala 35 kg si pret cat mai mic .
Daca torni singur fetele dupa sabloane ,doar folosind rasina poliesterica si fibra de sticla ,le asamblezi si suplimentezi doar acolo unde vezi pe real ca e prea fragila ,iese o constructie la care greutatea o poti controla in fiecare moment al lucrari ,daca ai un cantar pana in 50kg.plus ca lucrezi doar cu poliesterica si ai priză perfecta la toate imbinarile.Am omis sa va spun ,am lasat barca asta facuta cu modi ,pe acoperisul masini ,in soarele asta puternic ,am vazut cateva umflaturi pe bordaj,pe partea unde soarele ardea mai mult ,ca pe o parte era umbra ,am dat-o jos sa vad ce e ,umflaturile disparusera cand am asezat barca la umbra ,am concluzionat ca de la tamparatura mare sa'creat o perna de aer intre placaj si fibra.Nu e o constructie sanatoasa ,dar de compromis merge ,cat o merge?
Trimitere pentru cine cauta informatie de genul asta ,aici fiind informati suplimentare de mare valoare ,pentru barcute usoare.
http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,1306.0.html (http://forum.capcompas.ro/index.php/topic,1306.0.html)