*

Autor Subiect: Veliere cu derivor mobil  (Citit de 18113 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Florio

  • Hero Member
  • *****
  • Mesaje postate: 2647
  • Karma: 248
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #60 : Octombrie 15, 2018, 06:59:29 pm »
Mi-ar prinde foarte bine sa-l pot vedea din interior. Il pot contacta pe proprietar?
OK, inteleg. Problema mea e ca nu am vazut inca derivorul tau, iar din poze, nu e prea clar.
Daca ma uit in specuri, la MacGregor 26M (parca asta e varianta ta?) spune ca derivorul este de tip daggerboard, aspect care reiese si din poza asta:





Iaca ți-a răspuns Vali la obiect :) .

Barca mea este într-adevăr modelul X, având centerboard, sau cum am spune noi, briceag.


Acestea ”board-uri” sunt derivoare fără lest, aceasta fiind și diferența între ”centerboard” și ”swing keel”. Ambele pivotează pe axul aflat la unul dintre capete. Dar ”centerboard-ul” este un derivor fără lest (o placă având propria greutate și atât), pe când ”swing keel” are un lest interior sau pur și simplu este făcută din material cu greutate.
De aceea un centerboard se ridică ușor, la mână, cu o saulă, pe când swing keel are un sistem de scripeți și un cablu de oțel inoxidabil. Multe se ridică printr-o manivelă care învârtește un șurub melcat. Dar nu intrăm în detalii, ai înțeles ideea.

Acum, aș putea să-ți mai dau niște detalii despre modul de ”operare” al acestor derivoare și de ce prefer eu centerboard-ul pentru bărcile mici (la cele mari e altă poveste): în ape puțin adânci, variabile, înșelătoare, cum ar fi fundul ce ridică dune aleatoriu sau formațiuni sub nivelul apei (ceea ce denumește ”shallow waters”), eu am putut naviga cu vele ridicând parțial derivorul. Acesta, deși ridicat, păstrează mult din suprafața antiderivă, datorită poziției oblice. Comparativ cu cel ghilotină, care se ridică vertical, și la să zicem 50 cm lăsat, are o suprafață antiderivă neglijabilă și inutilizabilă.

Aspectul acesta l-am mai folosit și la echilibrarea bărcii, acolo unde din cauza terțarolării, velele nu puteau asigura un echilibru perfect. Strângerea parțială a derivorului mută centrul de rezistență laterală și modifică ”ardența” sau ”moliciunea” bărcii :) .

bluewave

  • Regie proprie
  • Sr. Member
  • ****
  • Mesaje postate: 327
  • Karma: 32
  • No Whistling on Board
    • Vezi Profilul
    • InDaNet.Ro
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #61 : Octombrie 15, 2018, 07:35:43 pm »
Atat derivorul cat si safranul sunt ' briceag', la Trixi. De aici vine avantajul de 'parcare' pe plaja.

Trimis de pe al meu D6503 folosind Tapatalk

"No Whistling on Board"

pauli

  • Jr. Member
  • **
  • Mesaje postate: 80
  • Karma: 2
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #62 : Octombrie 15, 2018, 08:01:10 pm »
de ce nu va orientati catre un motorboat cu consum mic? Trebuie sa fie velier musai? Pe apele interioare e mai greu, mult mai greu. Inmatricularea se poate face in Belgia suau Olanda, sunt firme specializate in asa ceva taxa e vreo 300 euro  (NL), la fiecare se face prelungire care e sub 100 euro. Va intreb pentru ca aveti o serie de restrictii (de buget si nu numai) care fac imposibila achizia unui velier sau in cel mai bun caz costurile ulterioare vor creste mult peste posbilitati. Cat despre credit pentr barca, raspunsul unui fost bancher: in niciun caz NU
« Ultima Modificare: Octombrie 15, 2018, 08:29:48 pm by pauli »

timberland0910

  • Sr. Member
  • ****
  • Mesaje postate: 382
  • Karma: 22
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #63 : Octombrie 16, 2018, 11:07:26 am »
La constructie in regie proprie nu te-ai gandit ? Uite aici niste planuri pt motorsailer-e  frumoase http://www.bruceroberts.com/

Avantajul e ca nu dai toti banii deodata + ca stii ce materiale bagi in barca

bobinuta

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 201
  • Karma: 11
  • Tintind spre iesirea din Matrice :)
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #64 : Octombrie 16, 2018, 04:00:57 pm »
de ce nu va orientati catre un motorboat cu consum mic? Trebuie sa fie velier musai? Pe apele interioare e mai greu, mult mai greu.
Multumesc pentru intrebare si pentru bunavointa de a raspunde demersurilor mele.
Voi incerca sa raspund, dar mentionez ca motivele sunt complexe si nu sunt doar de ordin strict obiectiv. Sa vedem:

1) Barca cu motor nu are vele (si cu asta am raspuns la primele 2 intrebari).
Voi detalia ca sa nu vi se para raspunsul meu sec (realizez ca asa si e, dar nu doresc sa-l interpretati ca ostil, hi).
De ce vele?
Am ajuns la concluzia ca imi plac velele. Motorul il pui la oricare cioaca plutitoare, dar senzatia e cu totul alta. Aici, nu ma pot abtine sa imi amintesc de fiecare data avatarul colegului Betto:

Later edit (19:57): Mentionez ca apreciez in mod deosebit acest avatar, care demonstreaza pasiunea colegului nostru pentru navigatie. E super haios: pui motorul la orice, numai sa se miste pe apa!

Cand simti ca opresti motorul (de care stii ca depinzi in mod normal, care face zgomot si consuma carburantul care nu e gratis) si ca forta milenara a naturii (vantul) te propulseaza intr-un mediu cu care stii ca in anumite momente trebuie sa te lupti, ei bine, senzatia e particulara, aproape unica. Glisarea cu o barca cu motor da si ea adrenalina, nu zic. Dar barca respectiva n-o mai poti misca fara motor. Si nu vorbesc de o barca pescareasca aici, la care poti sa tragi si cu rame. Discut de o ambarcatiune care sa permita un confort mai bun pentru o croaziera alaturi de familie si care sa iti ofere satisfactia timpului petrecut pe apa. La barca cu motor, trebuie sa fii atent permanent sa nu ramai in mijlocul apei fara carburant (printre altele).

Am aratat intr-una din postarile anterioare o cabinata care mie personal, mi-a placut. Tot acolo am scris si cat l-a costat pe proprietar. Poate reprezenta o alternativa, intrucat ofera confortul necesar in interior, dar utilizarea ei se poate face doar cu motor si in general pe ape interne. Daca as pune-o pe mare, e clar ca m-as putea juca cu ea doar la mica distanta de tarm, intrucat consumul de carburant ar fi altul. Nici vorba sa pleci cu ea spre bulgari, pentru ca oricum, nu ar avea stabilitatea unui velier in cazul in care vor aparea valuri de la 2m in sus.

Unii imi vor spune ca daca vreau croaziera pana la bulgari, pot sa iau un charter. OK. Care? Cele care costa de la 500 EUR in sus ?! Si care se dau cu skipper cu tot? Atunci, nu ma mai oboseam sa fac cursul de vele si sa adaug S-ul pe permis. Vreau sa invat si sa simt ca imi conduc propria ambarcatiune, nu sa fiu un simplu pasager la bord care sa admire frumusetea naturii inconjuratoare. Pe o barca cu motor, poti urca aproape pe oricine si in 2 ore l-ai invatat cum sa se descurce cu ea. In navigatia cu vele, e mult mai mult de invatat, e mai tehnica si te pune la treaba, te obliga sa "simti" ce se intampla cu barca si cu mediul inconjurator.

Stiu ca la deplasament, o sa merg cu 5-6 noduri si ca o sa pierd un sfert de zi ca sa fac o distanta pe care o barca rapida cu motor (de la 15CP in sus) o parcurge intr-o treime din acelasi timp. In barca deschisa nu poti sa campezi, daca nu vrei sa te pape tantarii. Trebuie sa-i pui un cort, plase, chestii, trestii. Salupa cabinata costa mai mult decat un velier micut, iar o astfel de salupa, fara un motor puternic, nu te ajuta prea mult.
Velierul are deja o cabina care ofera un spatiu acoperit corespunzator, poti pune plase la intrare si aerisiri si sa iti vezi de treaba, chiar daca nu ai loc sa stai in picioare. In general, spatiul interior/confortul e mai mare decat in cazul cabinatelor obisnuite, demonstrand o gandire in perspectiva unei croaziere (executata chiar in conditii de minim confort). Dupa cum spuneau si colegii Florio si Vali, un derivor briceag ajuta mult si il poti plimba si pe ape scazute.

Nu in ultimul rand, mai am o trazneala, pe care nu o pot face de pe o cabinata obisnuita: comunicatiile radio. Primul meu hobby si cel mai puternic de pana la vele, a fost radioamatorismul. Exista aceasta breasla de pasionati ai undelor radio, care folosesc echipamente specializate (statii radio, antene si echipamente auxiliare) pentru a realiza contacte radio la mare distanta cu alti pasionati din aceasi gasca. Legaturile la nivel continental sunt uzuale, sunt banale. De obicei, cel mai interesant si provocator e atunci cand faci legaturi radio intercontinentale. Daca mai folosesti si echipamente autoconstruite pentru asta, ai o satisfactie deosebita. Iar daca folosesti si puteri mici, primesti de-a dreptul adrenalina  8)
Ei bine, velierul are un catarg.... ce poate fi folosit pentru instalarea unor antene cu care sa faci trafic radio de pe mare, sau de pe apa.
Caz in care precizezi in cadrul contactelor realizate, ca operezi din "Maritime Mobile" (/MM). Statiile care opereaza astfel sunt foarte cautate, asadar ai sansa de a contacta statii foarte rare de la mare distanta. In plus, e mai interesant si mai provocator s-o faci de pe o nava, decat de la sol.  ::)

Probabil ca ar mai fi si alte argumente legate de frumusetea intrinseca a navigatiei cu vele, dar asta trebuie sa fie simtita, perceputa personal.
Unii dintre noi n-o simt, altii da. Eu simt ca mi-o doresc !

Inmatricularea se poate face in Belgia sau Olanda, sunt firme specializate in asa ceva taxa e vreo 300 euro  (NL), la fiecare se face prelungire care e sub 100 euro.
Cu inmatricularea, ar fi o idee doar pentru situatia in care as cumpara o barca a carei lungime ar depasi 7m. Chiar daca as inmatricula in alta tara, nu as fi scutit de taxe la fisc, banuiesc. Depinde care ar fi taxele respective la fisc. Cum spunea Florio - ultima ar fi fost 450 lei/an, sau asa ceva. Pungasilor astora nu sunt dispus sa le ofer astfel de taxe, pentru ca ma deranjeaza capsomania prin care ei privesc posesorii unor astfel de ambarcatiuni (veliere ieftine), ca si cand ar fi toate bunuri de lux. Nu sunt, dar ei vor sa le taxeze pe toate ca si cand ar fi. Si asta e revoltator!
Acum, sigur, daca mi-ar pica o pleasca pe cap si cineva mi-ar da pe nimica toata o barca de 23'-25' (au mai fost astfel de cazuri fericite, dar nu visez la asa ceva!) probabil ca as spune "Sa fie primit!" si as plati taxele aferente. Dar daca o voi achizitiona eu, probabil ca voi cauta una intre 6.5 si 7m, pentru a elimina cheltuielile care nu sunt neaparat necesare.

Va intreb pentru ca aveti o serie de restrictii (de buget si nu numai) care fac imposibila achizia unui velier sau in cel mai bun caz costurile ulterioare vor creste mult peste posbilitati.
Ati putea fi atat de amabil incat sa ma ajutati sa le analizam impreuna? Care ar fi acele costuri ulterioare care vor creste mult peste posibilitati?
Recunosc ca nu am luat in calcul fiecare aspect, asadar va rog sa exemplificati concret.

Cat despre credit pentr barca, raspunsul unui fost bancher: in niciun caz NU
OK. Daca ar fi sa rastalmacesc, negarea negatiei ar reprezenta un 'DA'  8)
Am inteles in schimb ce ati vrut sa spuneti, asa ca voi lasa gluma deoparte. In cazul meu, pur si simplu nu exista alte solutii pentru a putea procura sumele necesare unei barci care sa coste intre 5000-6000 EUR, in urmatorii cativa ani. Rate, in schimb, imi pot permite sa achit.
Si cu asta am spus cam tot  8) Sigur, veti spune ca voi plati aproape inca odata bunul cumparat. OK... imi puteti sugera alte solutii astfel incat sa nu simt ca trec anii degeaba peste mine ?  8)

Cu stima,
Cezar
« Ultima Modificare: Octombrie 16, 2018, 07:59:17 pm by bobinuta »
Toate cele bune !
Cezar

YO3KXL Team
RoLink Team

Vali

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mesaje postate: 3605
  • Karma: 350
    • Vezi Profilul
    • www.capcompas.ro
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #65 : Octombrie 16, 2018, 04:14:43 pm »
Citat din: bobinuta
Chiar daca as inmatricula in alta tara, nu as fi scutit de taxe la fisc, banuiesc.

Conform art. 468 alin. 1 si 2 din codul fiscal, in Ro datoreaza impozit numai mijloacele de transport inmatriculate sau inregistrate in tara noastra.
"Cele mai importante două zile din viața ta sunt ziua în care te-ai născut și cea în care afli de ce." - Mark Twain.

scm_ro

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 179
  • Karma: 4
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #66 : Octombrie 16, 2018, 04:18:05 pm »
Dar si daca o sa vrea la un moment dat sa o inscrie pe RO, sa vezi atunci amenda ca nu a declarat-o in termenul legal de la achizitie ( parca 30 de zile).

bobinuta

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 201
  • Karma: 11
  • Tintind spre iesirea din Matrice :)
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #67 : Octombrie 16, 2018, 04:22:30 pm »
La constructie in regie proprie nu te-ai gandit ? Uite aici niste planuri pt motorsailer-e  frumoase http://www.bruceroberts.com/

Avantajul e ca nu dai toti banii deodata + ca stii ce materiale bagi in barca
Salut Timberland!
Multumesc pentru hint! Sa stii ca m-am gandit. Si am renuntat.
Nu sunt priceput la mecanica, nu detin cunostiinte de inginerie navala, sunt incepator in navigatie.
N-am fost nici macar navomodelist si nu am un spatiu in care sa pot lansa o astfel de aventura. Nu detin nici uneltele necesare.
Daca m-as fi priceput, poate ca m-as fi aventurat intr-o astfel de intreprindere, dar ma intreb :
- oare cati ani ar fi rezistat produsul pe care sa presupunem ca l-as fi adus la bun sfarsit ?
- ar fi prezentat barca respectiva siguranta necesara pentru a avea curaj sa-mi scot si familia alaturi?
- lui Nicu "home made" i-au trebuit 10 ani sa construiasca acea opera de arta care se poate vedea in portul turistic Mangalia si care are o lungime de 12m; presupunand (prin absurd) ca as fi reusit sa-mi construiesc un velier de 7m si aplicand (in mod stupid intentionat) regula de trei simpla, as concluziona ca as avea nevoie de vreo 6 ani (cu ajutoare externe, clar). La ora asta am aproape 48, ar insemna sa astept pana la 54 ca sa ma gandesc ca pot incerca sa dau barca la apa. Sa zicem ca ajungeam si in faza aia, dar ce m-as face daca barca mea ar avea probleme si nu s-ar comporta cum trebuie ? Probabil, sa astept sa ies la pensie si apoi sa ma gandesc furios la timpul si banii cheltuiti. Care presupun ca ar fi fost cel putin la fel de multi ca si cei cu care as putea cumpara de-a gata o ambarcatiune din afara Romaniei ... Te rog spune-mi daca gresesc in supozitiile de mai sus, iar daca vei raspunde afirmativ, te mai rog sa-mi arati si unde / de ce gresesc ! Multam.
- lasand la o parte oricare alte supozitii, eu cred ca nu voi reusi niciodata, cu indemanarea pe care n-o am, sa construiesc o barca care sa arate la fel de bine ca una de fabrica. Ori, designul si aspectul comercial conteaza pentru placerea ochiului.

Cam astea ar fi pe scurt motivele pentru care n-am ales ideea de a incerca sa construiesc.
Astept sa vad ce consideri despre asta, poate ca nu am gandit corect si atunci, voi reevalua , bineinteles!

Cu bine,
Cezar
Toate cele bune !
Cezar

YO3KXL Team
RoLink Team

bobinuta

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 201
  • Karma: 11
  • Tintind spre iesirea din Matrice :)
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #68 : Octombrie 16, 2018, 04:26:42 pm »
Conform art. 468 alin. 1 si 2 din codul fiscal, in Ro datoreaza impozit numai mijloacele de transport inmatriculate sau inregistrate in tara noastra.
Salut Vali !
Maestre, stai putin, ca mi-ai ridicat o problema  8)
Vrei sa spui ca daca *DOAR* inregistrez (nu inmatriculez) ambarcatiunea (fie ea care o fi) la Capitanie, atunci trebuie sa platesc impozit la fisc ?!

Dar si daca o sa vrea la un moment dat sa o inscrie pe RO, sa vezi atunci amenda ca nu a declarat-o in termenul legal de la achizitie ( parca 30 de zile).
Ei, vezi, la asta sunt buni prietenii, sa iti arate unde habar n-ai !  :)
P-asta n-o stiam, man ! Multumesc. Sunt curios sa vad si parerea lui  Vali sau a altora dintre colegi, referitor la subiect.
Ma astept sa ma incurajeze sa raman pe inmatricularile externe, ca cetatean european. Poate vor creste si aia taxele, sau vor mai restrictiona conditiile, poate nu. Poate ca in 10 ani, Europa nu va mai fi ce e acum. Si atunci?
Evident, nu vreau sa traiesc cu spaima drobului de sare :)

Multumesc!
Cezar
Toate cele bune !
Cezar

YO3KXL Team
RoLink Team

pelicanul

  • Hero Member
  • *****
  • Mesaje postate: 1158
  • Karma: 120
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #69 : Octombrie 16, 2018, 05:13:32 pm »
Nu prea e nici o diferenta intre inmatriculare si inregistrare. Vezi https://lege5.ro/Gratuit/gqydcnruha/ordinul-nr-1079-2014-pentru-stabilirea-procedurilor-privind-evidenta-si-inmatricularea-ambarcatiunilor-de-agrement-conditiile-tehnice-si-incadrarea-cu-personal-navigant-a-acestora-si-avizarea-operator/6

Art 20 (1) lit e comparat cu art 46 (1) lit e. Se declara la fisc in ambele cazuri.

Nu stii bancul cu statuia nuda?  :)

pauli

  • Jr. Member
  • **
  • Mesaje postate: 80
  • Karma: 2
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #70 : Octombrie 16, 2018, 05:21:11 pm »
barca din poza a fost adusa din Olanda (unde nu era inregistrata) dupa care a fost inregistrata in Olanda, tinuta un an la Limanu iar acum e in Grecia. Proprietarul nu plateste nici o taxa statului roman atata timp cat e inmatriculata in Olanda. Lasand la o parte considerentul legat de placerea de a naviga cu vele (si care nu poate fi contestata), barca din poza la o putere de 41 cp , greutate de 2000+ kg viteza de deplasament intre 10-14 km/h, turatie pana in 2000rpm (stiu, e sacrilegiu sa spui km si nu mile) consuma 3 maxim 4 litri/ora. (media pe vara asta a fost de 3,02). Daca motorul e bun barca poate traversa Marea Egee fara probleme bineinteles pe bucati deci drumul de la Limanu la Balcic e o floare la ureche de 3 ore jumate. Am uitat: barca are toaleta, aragaz cu 3 ochiuri 2 chiuvete, dus exterior si 5 locuri de dormit in 2 cabine separate...si nu e de vanzare, am folosit-o doar ca exemplu alternativ la un velier. Cat despre negarea negatie , da trebuia pusa o virgula undeva dar ati prins ideea. Oricum barca seamana foarte mult cu cea pe care ati pus-o in poza poate un pic mai noua

bluewave

  • Regie proprie
  • Sr. Member
  • ****
  • Mesaje postate: 327
  • Karma: 32
  • No Whistling on Board
    • Vezi Profilul
    • InDaNet.Ro
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #71 : Octombrie 16, 2018, 05:43:13 pm »
Cu nuda nu , doar pe cel  cu 'gol-ful' ....

Trimis de pe al meu D6503 folosind Tapatalk

"No Whistling on Board"

bluewave

  • Regie proprie
  • Sr. Member
  • ****
  • Mesaje postate: 327
  • Karma: 32
  • No Whistling on Board
    • Vezi Profilul
    • InDaNet.Ro
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #72 : Octombrie 16, 2018, 05:48:17 pm »
ce zici "pelicane", motorizata de mai sus , cum s-ar fi comportat pe valurile din mai, din egee ?
"No Whistling on Board"

pauli

  • Jr. Member
  • **
  • Mesaje postate: 80
  • Karma: 2
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #73 : Octombrie 16, 2018, 05:51:55 pm »
inca doua observatii la mesajul dvs: viteza de 5-6 noduri veti avea daca aveti vant bun din travers, altfel tot 5-6 dar km nu noduri la care veti adauga pentru un pic de viteza motorul auxiliar deci tot consum de combustibil (stiu asta din foarte putinele iesiri cu velier al unor prieteni).
cat despre costuri suplimentare mi-e greu sa va detaliez dar ele sunt. Barca din poza a costat vreo 9000 (e adevarat are motor nou yanmar) plus transportul din NL si proprietarul s-a jurat pe toate cele ca mai mult de 1000 nu mai baga in ea. Acum, dupa 2 ani a sarit de 16000 (inclusiv transportul din nl in Romania si Romania - grecia, inclusiv peridoc nou). Deci se poate.. :) :) :)

Bogdan

  • Full Member
  • ***
  • Mesaje postate: 142
  • Karma: 21
  • Albin Vega 27
    • Vezi Profilul
Re: Veliere cu derivor mobil
« Răspuns #74 : Octombrie 16, 2018, 06:03:07 pm »

Am inteles in schimb ce ati vrut sa spuneti, asa ca voi lasa gluma deoparte. In cazul meu, pur si simplu nu exista alte solutii pentru a putea procura sumele necesare unei barci care sa coste intre 5000-6000 EUR, in urmatorii cativa ani. Rate, in schimb, imi pot permite sa achit.


Ia-ti barca si mai vorbim dupa aia daca iti mai permiti sa achiti ratele. :)
Fara simtul umorului...ce ne-am face?!

 

Recent

Last 5 Shouts:

 

Vali

Octombrie 24, 2018, 07:19:46 pm
 Tutorial de incarcare poze pe servere externe: https://forum.capcompas.ro/index.php/topic,2218.msg37910.html#msg37910
 

gupi

Octombrie 22, 2018, 03:32:41 pm
cica functioneaza
 

gupi

Octombrie 22, 2018, 03:31:19 pm
teste - forumul se va bloca in cateva minute, apoi ar trebui sa se restaureze automat
 

Vali

August 07, 2018, 09:49:52 pm
Atentie: pe Shoutbox se pun chestiuni de interes pentru toata comunitatea, anunturi importante etc. Postarile personale le pastram exclusiv pe topice. Multumesc.
 

bobinuta

August 07, 2018, 05:47:51 pm
Solicit recomandare scule (ieftine) de pescuit la Marea Neagra! https://forum.capcompas.ro/index.php?topic=2747.msg47390;topicseen#new

Show 50 latest
Membri
Stats
  • Total Mesaje Postate: 50159
  • Total Subiecte: 2580
  • Online Today: 35
  • Online Ever: 218
  • (Octombrie 28, 2018, 03:29:22 pm)
Utilizatori Online
Users: 0
Guests: 30
Total: 30
Forumul CapCompas este gazduit la Hangar Hosting - hosting, email, si cloud